“Демократияга осонликча ўтилмайди” — Жеймс Робинсон билан суҳбат

Жеймс Робинсон – британиялик иқтисодчи ва сиёсатшунос. Чикаго университетининг Ҳаррис номидаги жамоат сиёсати мактаби профессори.

Жеймс Робинсон ва профессор Дарон Ажемўғли ҳаммуаллифлигидаги “Мамлакатлар таназзули сабаблари” (Why nations fail?) китоби 2021 йилда ўзбек тилида нашр қилинди ва ўқувчиларнинг қизиқишларига сабаб бўлди.

Муаллифлар китобда нега айрим мамлакатлар фаравонлик ва барқарорликни сақлаб қолиши, айримлари эса ислоҳотларга уринса-да тараққий топмаслигининг илмий-иқтисодий сабабларини таҳлил қилади. Унда Ўзбекистон ҳақида ҳам сўз боради.

17 март куни Жеймс Робинсон Тошкентда талабалар, олимлар, ижтимоий фикр етакчилари, молия-иқтисодиёт соҳаси ҳамда ишбилармон доиралар вакиллари билан учрашди. Учрашувдан олдин Бухоро шаҳрига саёҳат қилган олимдан Kun.uz мухбири интервю олди.

– Жаноб Робинсон, Ўзбекистонга хуш келибсиз. Бизга интервю беришга рози бўлганингиз учун раҳмат.

– Раҳмат, бу ердалигимдан мамнунман.

– “Мамлакатлар таназзули сабаблари” китобида Дарон Ажемўғли билан биргаликда мамлакатларнинг камбағаллиги ҳеч қандай маданий, географик ёки бошқа омилларга эмас, балки экстрактив ва инклюзив институтларга боғлиқлигини илмий асослаб бергансиз. Экстрактив ва инклюзив институтлар нима ва улар тараққиётга қандай ҳисса қўшади?

– Менимча, бу ерда иккита, яъни иқтисодий ва сиёсий қатлам бор. Биз иқтисодий ривожланиш ҳақида гапирганмиз. Иқтисодий институтлар жуда муҳим. Булар жамиятда рағбат ва имкониятлар яратиб, одамларнинг истеъдодини турли йўналишларга йўналтирувчи қоидалардир. Инклюзив иқтисодий институтлар ва экстрактив иқтисодий институтлар ўртасидаги фарқ шундаки, инклюзив иқтисодий институтлар кенг рағбат ва имкониятлар яратадиган институтлардир. Бунда мамлакатдаги барча одамлар бирдек рағбатга эга бўлиб, ўйин шартлари ҳаммага бир хил бўлади, қонунлар ишлайди, имкониятлар сифатли бўлади. Эсктрактив институтлар эса – аксинча. Рағбат ва имкониятлар ҳаммада эмас, балки баъзи одамларда бўлади.

Китобнинг асосий аргументи шундан иборатки, маълум маънода, иқтисодий институтлар сиёсий жараённинг натижасидир. Демак, давлатларда иқтисодий институтлар мавжуд, чунки уни сиёсий тизим белгилайди. Давлатда инклюзив иқтисодий институтлар мавжудлигининг сабаби унда энг яхши иқтисодчилар бор ёки йўқлиги билан эмас, балки инклюзив сиёсий институтлар борлиги билан боғлиқ.

Биз иккита нарсани таъкидлаймиз: биринчидан, инсонларга жамиятни тартибга солувчи, солиқларни йиғадиган, халқни товарлари билан таъминлайдиган, тартибни сақлайдиган кучли давлат керак. Лекин давлатни жамият манфаатлари йўлида ишлашга мажбур қилиш керак. Демак, сиёсий куч аҳоли орасида тақсимланган бўлиши керак. Шундай қилиб, агар бу икки нарсадан бири муваффақиятсиз бўлса, жамиятда экстрактив сиёсий институтлар юзага келади. Бу ерда биз диққатимизни қуйидагиларга қаратамиз: инклюзив иқтисодий институтларнинг сиёсий асослари ва инклюзив иқтисодий институтлар қандай қилиб фаровонликка олиб келиши.

– Китобда бир қизиқ фикр илгари сурилган: камбағал давлатда қарор қабул қилувчилар билимсизлиги туфайли хато қарор қабул қилмайди, балки улар била туриб шундай қилишади. Аммо камбағал давлатларга назар ташласак, сифатсиз таълим сабабли уларни камбағал давлатлар қаторида кўришимиз мумкин. Қарор қабул қилувчилар сифатсиз таълим ҳосиласи бўлиши мумкин эмасми?

– Таълимга сармоя киритиш иқтисодий муваффақият ва иқтисодий ривожланиш учун жуда муҳимлиги аниқ. Лекин биз учун бу жараённинг натижаси ҳисобланади. Таълимга жалб қилинадиган инвестициялар ҳам давлат, ҳам хусусий сектор томонидан амалга оширилиши мумкин. Хусусий сектор – инвестициялар таълимга қайтиши ёки таълимдан қандайдир фойда олиш имконияти бўлса, таълимга сармоя киритадиган одамлардир. Бу кўп жиҳатдан институционал контекстга боғлиқ.

Давлат секторининг таълимга йўналтирилган инвестициялари сиёсатчиларда мамлакатдаги одамларнинг келажагига сармоя киритиш учун рағбат бор-йўқлигига боғлиқ. Бу – муассасаларнинг инклюзив эканига боғлиқ. Мен инклюзив институтларни таълимга киритилаётган сармоянинг жуда муҳим натижаси деб ўйламайман. Аслида бу яхши ёки ёмон натижаларга олиб келадиган қарор қабул қилиш жараёнидаги ҳал қилувчи омил эмас. Бу ҳақиқатан ҳам институтлар томонидан тузилган. Мен буни бундан деб билмайман... Аксар эскрактив институтларга эга мамлакатларда ўта билимли раҳбарлар бор. Африкадаги аксарият диктаторлар сингари улар Францияда, Англияда, Ҳарвардда ёки бошқа жойларда таълим олишган. Мен ўз тажрибамдан келиб чиқиб айта оламанки, бу унчалик катта муаммо эмас.

– Тушунарли. Бир интервюнгизда сиз агар демографик, маданий ва бошқа омилларни тан олмасангиз, нега барча камбағал давлатлар жанубда йиғилиб қолган деган савол берилганди. Сиз бу ҳолат уларда юз берган сиёсий жараёнлар, яъни мустамлака давридаги институтлар билан боғлиқлигини айтгандингиз. Марказий Осиёдаги давлатларда ҳам шундай тенденциясини кўриш мумкин – бир вақтлар мустамлака таъсирида бўлган давлатлар инклюзив институтлар қуришга нега қийналишади?

– Сизга бир мисол келтираман. Сиз шунчаки айтмоқчисизки, менингча, география, демография каби омиллар фаровонликнинг муҳим омили эмас – ҳа, мен буни тўғри деб ҳисоблайман. Менимча, маданият жуда катта тушунча. Маданият ҳақида гапирилганда, одамлар унда жуда катта аҳамиятга эга. Эътиборга олиш керак бўлган муҳим нарсалардан бири шундаки, биз институтлар ҳақида гапирганда, қоидалар ҳақида ҳам айтиб ўтамиз. Булар – норасмий қоидалар. Яъни конституция ёки қонун каби қоғозларга ёзилган нормалар эмас. Одамларнинг хулқ-атворига таъсир қилувчи норасмий институтлар, ижтимоий меъёрлар бўлиши мумкин.

Китобда маданият омили ҳақида гап кетганда, биз диний фарқлар ёки турли миллий тарихларга эътибор қаратганмиз. АҚШ аҳолиси инглиз ва протестант бўлгани учун муваффақиятли бўлганми ёки Лотин Америкаси Испания томонидан мустамлака қилинган ва католик бўлгани учун муваффақиятсиз бўлганми? Биз бу каби мунозараларга эътироз билдиришга ҳаракат қиламиз, лекин маданий мунозараларнинг кўп турлари мавжуд ва уларнинг баъзилари, менимча, муҳимроқ бўлиши мумкин.

Ўйлайманки, сиз мустамлакачилик бутун дунёда экстрактив институтларнинг, экстрактив сиёсий ва иқтисодий институтларнинг улкан манбайи бўлганини биласиз. Испанлар буни Америкада амалга оширишган. Британияликлар буни Африкада, Россия эса бутун Марказий Осиёда амалга оширди. Менимча, Марказий Осиёда иқтисодий муаммолар кўплигининг сабабларидан бири – совет иттифоқи давридан экстрактив институтларнинг мерос бўлиб қолганидир. Совет иттифоқи ўта экстрактив иқтисодий ва сиёсий институтларга эга эди.

Менимча, 1990 йилдан бери Марказий Осиёнинг барча ҳудудлари бу вазиятдан чиқиш учун курашмоқда, баъзилари бошқаларга қараганда анча яхши натижаларга эришмоқда. Масалан, мен Қирғизистонда ўзимнинг китобим ҳақида маъруза ўқидим, улар инклюзив сиёсий институтларни яратишда анча муваффақият қозониб келишмоқда. Бошқа жойларда, масалан, Қозоғистонда совет тузуми билан ҳамоҳанглик сабабли жуда кам муваффақиятга эришилди. Менимча, инклюзив институтларни қуриш жуда қийин, бу албатта вақт ва тажриба талаб қилади. Одамлар нима мумкинлиги ҳақида билишлари ва улар интилиши керак бўлган мақсадлар ўзгариши керак.

Бу ўтиш даври жуда қийин. Китоб икки қисмдан иборат. Унинг асосий қисми тарихга бағишланган ва бу тарих институтлар қандай давом этиши, ўзгаришини тушунтириши мумкин. Аммо Лотин Америкаси ва Шимолий Америка ҳақидаги муҳокамамиз ҳақида ўйлаб кўринг. Лотин Америкасида 200 йил аввал тугаган мустамлакачилик даврида экстрактив институтлар мавжуд эди ва улар ҳеч қачон ундан чиқа олмадилар. Шундай қилиб, бу инклюзив институтларни яратиш қанчалик қийин эканини кўрсатади.

Экстрактив жамият яратилгандан сўнг, ҳатто мустамлакачилик ниҳоясига етса ҳам, уни давом эттирадиган кўплаб механизмлар сақланиб қолади. Шунинг учун мен бу жараённи ўзгартириш жуда қийин деб ўйлайман.

– Китобни ўқимасимдан олдин, унда Ўзбекистон ҳақида ҳам сўз боришини эшитгандим. Китоб мундарижасидан ўша қисмни қидирганимда, унда “Пахта қироли” деган қисмни кўрдим ва “ҳа, бу Ўзбекистон ҳақида” дедим. Айнан шу бобнинг яратилиш тарихи, жараён ҳақида гапириб бера оласизми?

– Ҳа, бизда бу боб бор... Китобнинг кўп қисми тарихий ва биз нима учун дунёнинг баъзи қисмларида инклюзив институтлар мавжуд, бошқаларида эса йўқлигини тушунишга ҳаракат қилганмиз. Биз Британия, Америкага ва ҳоказоларга эътибор қаратганмиз. Биз турли хил қашшоқ мамлакатларда дунё бўйлаб саёҳат қилаётганимиз ва асосан бу мамлакатлар ўзларининг институтлари ва маданияти, дунёдаги мавқейи, тарихи жиҳатидан жуда фарқ қилиши ҳақида ёзганмиз. Бу Шимолий Корея, Ғарбий Африкадаги Серра-Леоне, Лотин Америкасидаги Колумбия ёки Аргентина, Марказий Осиёдаги Ўзбекистон бўлиши мумкин. Аммо уларнинг умумий томони шундаки, улар – камбағал давлатлар ва уларнинг қашшоқлигининг сабаби уларда экстрактив институтлар мавжуд.

Албатта, бу институтларнинг тафсилотлари жуда бошқача. Ғарбий Африка ёки Лотин Америкасидаги экстрактив институтлар тафсилотлари Қозоғистондаги экстрактив институтлариникидан фарқ қилади. Аммо бу тил жиҳатдан фойдали. Тил сизга турли ҳолатларнинг умумий жиҳатларини кўришга ёрдам беради. Барча тафсилотлар жуда муҳим, лекин баъзида сиз тафсилотлардан орқага чекинишингиз ва бу жамиятларнинг барчасида қандай умумийлик борлигига қарашингиз керак.

Биз Ўзбекистонда пахта йиғим-теримидаги мажбурий меҳнат мисолини экстрактив институтнинг классик намунаси сифатида тақдим этдик. Шундай қилиб, болалар пахта теримига бориш учун мактабни тарк этишлари керак. Биз нима учун Ўзбекистонда экстрактив институтлар борлигини тушунтириш учун шу мисолдан фойдаланганмиз.

– Ҳа, мен ҳам пахтага чиқарилган болалар орасида бўлганман ва у ҳаётимдаги энг ёмон жараён сифатида ёдимда қолган.

– Унда сиз мен нима ҳақда гапираётганимни мендан яхши биласиз.

– Ўзбекистон каби давлатларда, ҳукумат инклюзив институтлар шаклланишидан хавотир олади. Элитада шаклланган сиёсий тафаккурга кўра, жамиятга тўлиқ эркинликлар берилиши – ижтимоий вазиятни издан чиқариши, сиёсий анархияга сабаб бўлиши мумкин. Хўш, қандай қилиб, барқарорликни издан чиқармасдан, инклюзив институтлар шаклланишига йўл очиш мумкин?

– Бу фикрнинг тўғрилигига ишончим комил эмас. Масалан, демократиялар диктатурага қараганда анча барқарор экани – мутлақ ҳақиқат. Агар сиз миллий даромаднинг ўзгарувчанлигига қарасангиз, бу экстрактив институтларга эга давлатларда демократик давлатларга қараганда анча юқори.

Экстрактив институтлардан инклюзив институтларга ўтиш қийин. Ноаниқлик жуда кўп, кутилмаган оқибатлар мавжуд. Лекин фаровон жамиятга эга бўлишда унинг ўрнини босадиган ҳеч нарса йўқ, деб ўйлайман.

Жаҳон тарихи шуни кўрсатадики, ҳақиқий барқарор фаровонликка тўғридан тўғри йўл йўқ. Шундай қилиб, бошқа алтернатив йўқ.

Бунга бошқа сабаблар ҳам бор. Айтайлик, сиз шунчаки иқтисодни унутиб, қандай жамиятда яшашни хоҳлайсиз деб сўрашингиз мумкин эди. Ёки қандай жамиятда яшаш адолатли деб ўйлайсиз? Жамиятни ташкил этишнинг қонуний йўли қандай? Иқтисодиётни унутиб, шунчаки гаплашишимиз мумкин. Менимча, биз бир хил хулосага келамиз.

Ўйлайманки, беқарорлик таҳдиди бу – автократик режимлар ўзларини халққа очиқлик ва халқнинг иштирокидан, маслаҳатлашув ва халқ олдида жавобгарликдан ҳимоя қилиш учун фойдаланадиган нарса. Менимча, жавобгарлик ёки бошқа нарсаларнинг беқарорликни келтириб чиқариши учун ҳеч қандай сабаб йўқ.

– Авторитар ҳукуматларни қандай қилиб сиёсий ислоҳотларга йўналтириш мумкин? Айниқса, ҳукуматни ислоҳотларга ишонтириш қийин кечаётган, халқнинг ҳокимиятга таъсир қилиш инструментлари чекланган бўлса?

– Шунинг учун ҳам дунёда қашшоқ давлатлар кўп. Дунёда камбағал мамлакатлар кўп бўлишининг сабаби шундаки, экстрактив институтларни яратиш учун доимо рағбатлар бор ва одамлар бу борада бирор нарса қилишлари жуда қийин. Бу экстрактив институтларга қарши чиқиш ва ниманидир ўзгартириш одамлар учун жуда қийин.

Авторитар режимлар ўз ихтиёрлари билан ўзгаришга қарор қилмайди. Ўзгариш улар ўзгартиришга мажбур бўлгандагина содир бўлади. Агар Хитойни мисол қиладиган бўлсак, масалан, Дэн Сяопин иқтисодий ислоҳотлар амалга оширганига сабаб у шуни чин кўнгилдан хоҳлаганида эмас. Бу ғирт бемаънилик. Сяопин ислоҳотлар қилганига сабаб, шу орқали у “Тўртлик тўдаси” ва президент Маонинг беваси билан ҳокимият учун курашди.

“Тўртлик тўдаси” ва Маонинг беваси Хитой халқига нимани таклиф қилди? Улар кўпроқ маданий инқилобни, тоталитар моделни таклиф этишди. Ўз-ўзидан, Дэн Cиаопин бошқа нарсани таклиф қилиши керак эди. У нима таклиф қилди? У радикал муқобил вариантни, яъни бозор иқтисодиётига ўтиш, одамлар ва халқ фаолиятининг давлат томонидан назорат қилинишидан воз кечишни таклиф қилди.

У сахийлиги учун бундай қилмади. Бу – сиёсий можаро, ундаги стратегия эди. Менимча, бу китобимизнинг асосий мавзуларидан бири.

Агар сиз мендан демократия қандай пайдо бўлган ёки узоқ вақт давомида Британияда инклюзив институтлар қандай қурилган деб сўрасангиз, биз экстрактив институтлардан азият чекаётган одамлар ҳокимият учун курашаётгани ва улар ўз ҳокимияти, ҳуқуқларини талаб қилаётгани, ҳукуматнинг жавобгарлиги, ўзининг тор манфаатлари йўлида эмас, балки жамият манфаатлари йўлида ишлашини талаб қилаётгани ҳақида гапирамиз. Кўриниб турибдики, бундай нарсаларни ташкил қилиш ва ўзгартириш жуда қийин бўлиши мумкин.

Китобнинг ибтидосида биз “Араб баҳори”га тўхталганмиз. Агар сиз “Араб баҳори” сабабли нима содир бўлганини ўйлаб кўрсангиз, бироз эслатиб ўтмоқчиман: ўтиш даври жуда қийин, янги, янада инклюзив институтларни қандай мустаҳкамлаш кераклигини кўрасиз. Орқага силжиш потенциали ҳар доим сақланиб қолади.

Мисрда содир бўлган бир элита бошқа элитанинг ўрнини босгандаги ҳолатини биз китобда “олигархиянинг темир қонуни” деб атаганмиз. Бунда янги ҳарбий диктатор пайдо бўлган, аммо тизим мантиғи “Араб баҳори”дан олдинги ҳолатга жуда ўхшайди. Биз уни катта коалиция деб ҳисоблашда умумий қарашларга эгамиз, аммо ўтиш даврининг қанчалик мураккаб эканини тўғри баҳолай олмаганмиз. Бу ҳолат дунёнинг шу ҳолатдаги бошқа мамлакатлари аҳолисига ҳам тааллуқли.

– Китоб муҳокамаси чоғида айрим ўзбекистонлик китобхонлар энди муаллифлар “Нега айрим мамлакатлар қайта-қайта таназзулга юз тутади?” деган маънода китобнинг давоми бўлиши кераклигини айтишади. Гарчи бу шунчаки ҳазил фикрдек эшитилса-да, унинг асосида нега айрим мамлакатлар тарихдан сабоқ чиқармаслиги, қайта-қайта хато қилавериши каби ғоя бордек. Бу фикрга муносабатингиз қандай?

– Менимча, бу тарихдан сабоқ олмаслик ҳақида эмас. Биз экстрактив институтлар ўзларини қайта тиклашга ёки кўпайтиришга мойил бўлган шафқатсиз доирага урғу берамиз. Шу сабабли ёмон иқтисодий сиёсатнинг такрорланиши ёмон иқтисодий натижаларга олиб келиши мумкин. Менимча, бу одамлар хатолардан сабоқ олмаганликлари учун эмас. Бу худди тизим мантиғига ўхшайди. Ёмон сиёсат муқаррар равишда экстрактив институтлардан келиб чиқади. Баъзан улар жуда беқарор бўлади. Масалан, Аргентина ҳозир деярли гиперинфляция даражасида. Бу 100 фоиздан ортиқ инфляция дегани. Бу такрорий модел. Экстрактив институтлар бу барқарор бўлмаган макроиқтисодий сиёсатни тинимсиз такрорлайди. Кейин инқироз келади, институтлар ўзларини қайта тиклайдилар. Бу нега бундай беқарор сиёсатга олиб келишининг аниқ моделини таклиф қилиш мумкин.

Менимча, экстрактив институтларда ўзларини мустаҳкамлаш учун барча механизмлар бор. Уларни ўзгартириш қийин. Уларнинг қандай шаклда пайдо бўлиши кўп жиҳатдан муайян контекст ва шароитларга боғлиқ. Масалан, аксарият жойларда пахта далаларида мажбурий меҳнат йўқ. Аргентинада бундай эмас, лекин экстрактив институтлар жуда бошқача шаклга эга. Улар қишлоқ хўжалиги экспортини солиққа тортадилар ёки пул босиб чиқарадилар ва бундан ўз тарафдорларига ҳомийлик қилиш учун фойдаланадилар. Кўп жиҳатдан улар инфляциянинг салбий оқибатларидан ўзларини суғурталашлари мумкин, шунинг учун сиз гиперинфляцияга дуч келасиз.

Мадина Очилова суҳбатлашди.
Тасвирчи – Жавоҳир Ғайратов.
Монтаж устааси – Муҳиддин Қурбонов.