«Путинга нима бўлиши билан ишим йўқ» — Зеленский ядровий қурол, НАТО ва уруш интиҳоси ҳақида

Россияга ўз жамиятини ядровий зарбага тайёрлаш имкониятини бермаслик керак, деб ҳисоблайди Володимир Зеленский. У BBC мухбири Жон Симпсонга берган интервюсида «огоҳлантирувчи зарба» деганда нимани назарда тутгани, шунингдек қарши ҳужум, ядровий таҳдид, Қримни қайтариш реаллиги, Владимир Путинни ағдариш истиқболлари ҳақидаги саволларга жавоб берган.

«Россия ва унинг жамияти уруш бошлашдан чўчиб қолсин». «Огоҳлантирувчи зарбалар» ҳақида

BBC: — Жаноб президент, Россия сизни Ғарбдан Россияга огоҳлантирувчи, эҳтимолки ядровий зарбалар беришни истаётганингизни баён этганликда айбламоқда. Бу шундайми, сиз шундай деганмидингиз?

Володимир Зеленский: — Кулгили эшитиларкан. Мен «огоҳлантирувчи зарба» деб инглизчада preventive kick’ни назарда тутганман, ҳужум — attack эмас, бу турли нарсалар. Шунинг учун инглизча ё украинча гапирганда таржима тўғри бўлиши керак, чунки россияликлар бундан бошқача фойдаланишади.

Мен россияликларга шуни айтмоқчиманки, бутун цивилизациялашган дунё биз террорчи эмаслигимиз, урушни биз бошламаганимизни билади. Мен буни аввал ҳам айтганман. Менинг президентлик давримда ўтган уч йил мобайнида биз мулоқот таклиф этдик, шунчаки телефонда бўлса ҳам президент Путин билан гаплашиб олиш имкониятини изладик — улар доимо рад этиб келишди.

Мен нимага чорладим — бу 24 февралда, ҳали улар бостириб киришидан аввал, мен огоҳлантирувчи зарбалар, санкция зарбалари мавзусини кўтарамиз, деган эдим. Мулоқот, гап-сўзлар эмас, айнан зарбалар — мана мен нимани назарда тутгандим.

Ҳозир Европа ҳамжамияти, айниқса Британия ва АҚШ айтмоқда: ҳа, сиз ҳақ экансиз, биз аралашиб, санкциялар жорий этиб, огоҳлантирувчи зарбаларни беришимиз керак экан, токи Россия ва унинг жамияти [уруш бошлашга] чўчиб қолсин.

Энди эса, улар ўзларининг ядровий қурол ҳақидаги касал ғояларини тилга ола бошлаганда, мен айтяпманки, улар ўз жамияти билан бу борада гаплаша олишмасин. Улар бунга ўз жамиятини тайёрламоқда. Бу ўта хавфли.

Ҳа, улар уни ишлатишга тайёр эмас, лекин улар бу ҳақида баралла гапира бошлашди...

— Сиз жамиятни ядровий қурол ишлатишга тайёрлашни назарда тутяпсизми?

— Улар қуролдан фойдаланиладими-йўқми, ҳали билишмайди. Мен бу ҳақда гапириш ҳам хавфли, деб ҳисоблайман. Шунинг учун мен огоҳлантирувчи зарбалар беришларинг керак деганман, ҳужумлар эмас. Мана, мен нимани назарда тутувдим.

Россияликлар эса бу сўзларни ўзларига мослаб таржима қилиб, ҳаммаёқда такрорлаб юришибди.

Мен эса санкцияларни назарда тутганман. Агар улар «ядровий қурол»ни тилга олишса, ҳаттоки хаёл қилишса — сизлар санкция жорий этишларинг керак. Сизларда санкцияларнинг ядровий пакети бор, Европада уни жорий этиш имконияти бор, масалан, улар бизнинг АЭСимизни оккупация қилишганидан сўнг. Бу жуда хавфли. Мен назарда тутган нарса шу.

«Ядровий қурол ишлатилгач, ортга йўл йўқ». Ядровий таҳдид ҳақида

— Ҳозир хавфли лаҳза, чунки Россия ядровий қуролнинг қайси бир турини ишлатиши мумкинлигидан огоҳлантирмоқда. Йирик миқёсли бўлмаса, кичикроқ миқёсдагисини. Президент Байден эса агар бундай бўладиган бўлса, «қиёмат» рўй бериши ҳақида гапирмоқда. Сизда бу борада қандай ҳиссиётлар бор?

— Мен ҳаракат қилиш керак, дейман... Яна огоҳлантирувчи санкциялар масаласига қайтмоқчиман. Ҳозироқ ҳаракат қилиш керак. Кейинчалик рўй бериши мумкин бўлган рискларни унутиш керак. Мен «қиёмат», бутун сайёрамиз хавф остида қолиши ҳақидаги фикрларга қўшиламан. Лекин нега биз бу рўй бериш-бермаслигини ўйлашимиз керак, қачонки Россия бу томон қадам босиб бўлган бўлса? Улар бизнинг атом станциямизни эгаллашди.

Дунё бир нарсани англаши керак: ЗАЭСда 6 та ядровий блок бор. Уларнинг ҳар бирида таҳдид вужудга келиши мумкин. Ҳа, техник ходимлар украинлар, бироқ у ерда 500 дан ортиқ жангари ҳам бор. Биз аниқ биламизки, улар қуролланган. Россия жангарилари. Аниқ биламизки, уларнинг ёнида портловчи моддалари бор. Аниқ биламизки, оғир қурол-яроғлари ҳам бор. 500 кишининг ҳар бири сабаб, таҳдид бўла олади. Шунинг ўзиёқ ядровий қуролдан фойдаланиш таҳдидидир. Ҳа, бироз бошқачароқ форматда, бироқ ядровий портлаш ўша атом станциясида ҳам рўй бериши мумкин.

Бу ҳақда АЭХА кўп гапирди, назариялар ишлаб чиқилди, энди эса бунга амалиётда гувоҳ бўлиб турибмиз. АЭХА у ерда бўлди, барча қоидалар бузилганини эътироф этди. Улар расмий хулоса тақдим этишди, АЭХАнинг хулосасидан кейин дунё нима қилди? Дунё россиялик босқинчиларнинг ҳаракатларини дарҳол тўхтатиши мумкин, дунё бундай ҳолатларда санкциялар пакетини жорий этиб, улар атом станциясини тарк этишлари учун барча нарсани қила олади.

— Сиз ҳозир хавф жуда юқори деб ўйлайсизми?

— Биз ўз олдига маълум мақсад қўйган инсонлар билан тўқнаш келганмиз, шунинг учун хавфли.

Лекин сиз билан биз Россиянинг ҳозирги ҳарбий-сиёсий ҳокимияти мақсадларини охиригача билмаймиз. Яъни мақсадлари Украинани йўқ қилиш, Украинани босиб олишми? Биз аниқ билмаймиз. Балким бу яна қанақадир бошқа улуғвор мақсадлар йўлида илк қадамдир. Эҳтимол, Украинани эгаллаб олиш якуний мақсаддир.

Мен бу биринчи қадамнинг ўзиёқ жуда хавфли, деб ҳисоблайман.

Агар мақсад худди биз ўйлаганимиздек бўлса, бу жуда оддий, лекин даҳшатли. Бу нақадар оддий эшитилса, уни амалга ошириш эҳтимоли катталашаверади.

Агар мақсад советлар давридагидек Россияни геосиёсий таъсир столига қайтариш ва чегараларни қайта бўлиб олиш бўлса, бу жуда улкан хавф. Улар олдинга қадам ташлаб, барча имкониятларини ишга солаверишади. Албатта, бу хавфли.

— Ядровий қуролни ишга солиш эҳтимоли ҳисобга олингандами?

— Яна бир марта қайтараман, бу [Россияни] бошқараётган инсонлар нечоғлик бунга тайёрлиги, улар нечоғлик... адекват эканига ҳам боғлиқ.

Менимча, барча давлатларнинг разведкалари бугун шундай ахборотни беришлари керак: буйруқ бераётган инсонлар — шунчаки террорчилар [...] биз уларнинг террорчи эканини англаб бўлганмиз, улар қандай ўйлаши, қандай ҳаракат қилишини тушунамиз.

Бироқ, улар нечоғлик адекват? Яъни улар кейинги босадиган қадамларини охиригача тушуна олишадими? Бу жуда муҳим нарса. Менимча, улар айнан шундай тарихий ва драматик лаҳзада туришибди. Айнан шу нарса ҳақида ўйлаш керак.

Россия ҳокимиятидагилар ҳаётни яхши кўришини кўриб турибмиз, шу сабабли бугунги кунда ядровий қуролдан фойдаланиш таҳдидлари, айрим экспертларга кўра яққол маънога эга эмас. Чунки улар [ядровий қуролдан] фойдаланишса, ортга йўл бўлмаслигини тушуниб туришибди. Нафақат тарих ва уларнинг давлати учун, уларнинг шахсан ўзлари учун ҳам. Чунки уларни ҳаётининг сўнгги лаҳзаларигача таъқиб қилишади.

Шу сабабли, бугун бу тугунни ечиш қийин. Бу хавфли экани, Россия бизга қилган ишларнинг оқибатини кўриб турганимиз — уларнинг қийноқлари, уларнинг кафандўзлиги, тажовузлари, сўнгра атом станциясини оккупация қилиши — ядровий қуролдан фойдаланиш таҳдидини ҳисобдан ўчирмаслик кераклигини англатади.

— Сиз президент Путин ядровий қуролдан фойдалана олади, деб ўйлайсизми? Президент Путин чиндан ҳам буни истайди, деб ҳисоблайсизми?

— Келинг, яна адекватлик масаласига қайтамиз. Қаранг, агар биз унчалик адекват бўлмаган инсонлар билан тўқнаш бўлиб турган бўлсак, менинг жавобимга Россия томонидан таҳдидли жавоб келиши мумкин.

Агар мен, масалан, улар ядровий қуролдан фойдаланишга қодир эмас, деб айтсам-у, қўлида шундай ҳокимияти бор бўлган ноадекват инсон, аксинча, ҳаммага намойишкорона «Аҳ, менинг қўлимдан келмайдими? Қаранглар, мен нима қилоламан», деб фойдаланиши ҳам мумкин.

Агар мен фойдалана олиши мумкин, десам, бу Украина дохил кўплаб давлатларда ваҳима кайфиятини уйғотиши мумкин.

Мен бугун расман бундай хулоса чиқаришга шошмаган бўлар эдим.

«Путин ўз халқидан қўрқади». Украинанинг НАТОга аъзо бўлиши ҳақида

— Сиз НАТОга тезлаштирилган тартибда аъзо бўлиш учун ариза топширдингиз. Бу Украина, НАТО ва бутун дунё учун таҳдидни кучайтирмайдими?

— Мен бундай деб ўйламайман. Биз доим турли қурол-яроғлар, агар Украина НАТОга аъзо бўлса, кенг миқёсли бостириб кириш ҳақида, Россия эса гуёки НАТОдан ҳимояланиши ҳақида гапирган. Лекин кўриб турибмизки, улар бизнинг ерларимизни бизнинг ҳар қандай статусимизсиз оккупация қилишмоқда. Бизнинг айни дамдаги статусимиз — НАТО эшиклари биз учун келажакда очилиши, Россия бизни оккупация қила бошлашидан ҳам аввалроқ бор эди.

Шу сабабли Россия у ёки бу қуролдан фойдаланиш, у ёки бу ерни оккупация қилиш учун сабаб ахтарар экан, бу важ уларга оммавийлик, оммавий коммуникация учун керак, бутун дунё билан эмас, ўз жамияти билан. Чунки Путин энг қўрқадиган нарса — ядровий зарба эмас. У ўз жамиятидан қўрқади. У ўз халқидан қўрқади. Чунки бу халқ бугун уни алмаштириб, ундан ҳокимиятни тортиб олиб, бошқасига бера олишга қодир.

Шунинг учун у айнан халқидан қўрқади ва ички бозорга ишлайди. Ҳамма темир деворлар йиқилди, деб келаётган эди. Аслида, темир девор йиқилгани йўқ, у 2000-йиллар бошида Россияда пайдо бўлди. Улар совет иттифоқи давридагидан ҳам қўрқинчлироқ ва метинроқ ахборот девори барпо этишди. Яъни бугунги кунда — замонавий ахборот технологиялари билан девор янада даҳшатли. Уларнинг инсонлари, ҳатто зиёлиларининг мияси худди Гёббелс иккинчи жаҳон уруши даврида қилганидек, ахборот билан қайта тикилди. Шунинг учун бугунги натижани кўриб турибмиз.

НАТО масаласига қайтмоқчиман. У [Путин] учун бизни эгаллаб олиб, яна илдамлаш учун баҳона, исталган баҳона керак эди. Шу тариқа, у жамиятни сафарбар қилиб, иқтисодий муаммолар, кам миқдордаги маошлар ва пенсияларга мен эмас, Ғарб айбдор деб кўрсатди. Ғарб Украинага, демакки бизга тегишли ҳудудга кириб келди, деб кўрсатди.

Шунинг учун биз НАТОда эмасмиз. Биз 2014 йилда ҳам НАТОда эмасдик, 2022 йилнинг 24 февралида ҳам у ерда эмасдик — бу шунчаки баҳона эди. Биз ҳозир фақат биз ҳимояланяпмиз, деяпмиз. Аммо биз ўзимиз ҳимоялана олмаймиз-ку?

Мен ҳамкорларимизга ташаккур билдираман, улар бизни қўллаб туришибди. Бизга хавфсизлик кафолатлари керак, деяпмиз.

Яъни биз ҳозир НАТО аъзоси бўлмай туриб, ягона нормал стандарт, Украина учун пакет ҳақида гапирмоқдамиз. Биз НАТОнинг 5-моддаси ишга тушиб, [НАТО давлатларидаги] фуқаролар ва ҳарбийлар бизнинг еримизда босқинчига қарши жанг қилсин, деб талаб қўяётганимиз йўқ. Бу хавфсизлик кафолатларида йўқ. Бизга ҳозир бу керак эмас.

Шунинг учун [Россия ҳукумати] «Украина НАТО дегани учун мана сизларга янги ҳужум», дейиши мумкин. Лекин бу уларнинг ўз жамияти олдида ўзларини оқлаши, холос. Бундан ортиқ нарса эмас.

«Чопишни истаймиз, лекин ҳозир тез юриш билан бандмиз». Қарши ҳужум ҳақида

— Украина қуролли кучлари жанубий фронтда ҳам, жанубий-шарқий фронтда ҳам ўта муваффақиятли ҳаракатларни бошлади. Ҳозирги бундай муваффақият ниманинг эвазига келмоқда? Россия стратегияси, уруш олиб боришнинг русча усулига нима бўлди? Нега улар сизларга қарши бу қадар муваффақиятсизликка учрамоқда?

— Биринчидан, қайд этиш керакки, улар жуда кучли қаршилик кўрсатишмоқда. Бизнинг олға қадам босишимиз эса, пухта тайёрланган стратегиямиз. Бизга маълум бир қурол-яроғ ва снарядлар етишмаётган эди. Мен ҳозир бу нарсалар етарли, дея олмайман, чунки бу ёлғон бўлади. Бироқ, олдинга интилишимиз учун кучларимиз ва воситаларимиз эндиликда кўпроқ.

Биз олға қадам босяпмиз. Асосийси, мотивация бўлса керак. Мен уларда [россияликларда] мотивация йўқ, деб ҳисоблайман. Биринчи кунданоқ шу фикрда эдим. Биз улар кимлиги ва нима учун келганини кўрдик: улар бу ерда нима қилишни ҳам билишмасди, шу сабабли салгина босимни оширишимиз ҳамоно улар қочишга тушишди, чунки уларда мотивация йўқ.

Тушуняпсизми, «ниманидир эгаллаш» — бу кучсиз мотивация. «Ҳаётни сақлаб қолиш» — кучлироқ мотивация. Шунинг учун бизнинг «ҳаётни, уйларимизни, ерларимизни асраб қолиш» мотивациямиз — жуда кучли. Биз босимни оширганимиз сари уларда ҳам шундай мотивация пайдо бўлди: «ҳаётни сақлаб қолиш», лекин бу уларнинг шахсий мотивацияси. Бундай мотивация қочишни тақозо қилади. Ёки асирга тушишни. Бу шундай ишлайди.

Агар бизга кўпроқ ёрдам бериладиган бўлса, биз босимни янада оширамиз, чунки бизнинг мотивациямиз энди ҳеч кимга боғлиқ эмас, бизда 100 фоиз барча чоғланишга эга, биз нима истаётганимизни, финиш қаерда бўлишини, қаерга қараб юраётганимизни биламиз. Албатта, чопишни истаймиз, лекин ҳозирча тез юриш билан кифояланяпмиз. Биз чегарамиздан нариги ёққа ўтмаймиз. Бизга ўзганинг ери, ўзга инсонлар керакмас. Биз террорчи эмасмиз. Бизга ўз чегараларимиз, ўз еримиз, ўз хавфсизлигимиз, хавфсизлигимиз кафолатидан ортиғи керак эмас.

— Россия ҳозир Украинанинг тўртта катта областини ўз ҳудуди дея эълон қилгач, Украинанинг бу ҳудудларда жанг қилиши Россияга ҳужум сифатида қабул қилиниши хавфи ҳам бор, бунга қўшиласизми?

— Қаранг, улар, масалан Донецк ва Луҳанск областларида псевдореферендум ўтказишди. Улар бу областларни тўлиқ эгаллашгани йўқ-ку?! Улар ҳудудни ушлаб туришди, кейинроқ тўлиқ эгаллаймиз деб ўйлаб, референдумларни чўзиб келишаётганди. Улар эгаллашни эплашолмагач, «Бўпти, қандайдир онлайн референдум ўтказамиз», дейишди.

Уларга фарқи йўқ, кўряпсизми? Улар пича вақт ўтгач одамларни сафарбарлик қилиш учунгина Россияга ҳужум қилишяпти, деб айтишлари ҳам мумкин. Сафарбарликни уюштириб, бу уруш, Россияга ҳужум қилишди, дейиш учун. Лекин биз учун уруш аллақачон кетмоқда. Улар бизга қарши урушишмоқда. Яъни улар яна ички сиёсати, ўз жамияти учун сигнал сифатида фойдаланишади, бўлди.

Менга айтинг қани, Запорижжя областининг маъмурий маркази Запорижжя шаҳри тўлиқ биз томонимиздан назорат қилиниб турган пайтда област ҳудудида қанақа референдум ўтказилди? Улар нима ҳақида гапиришмоқда? Улар референдумни қаерларда ўтказишди? Ўзлари эгаллаб олган кичик шаҳарчалардами? Улар автомат билан квартирама-квартира юриб, одамларни қандайдир белги қўйишга мажбурлашган. Бизда одамларни бир неча марта овоз беришга мажбурлаганлари ҳақида далиллар бор, шунчаки қанчадир одам саноғига етиш учун. Биз учун бу «референдум»лар аҳамиятсиз. Биз учун аннексиялар аҳамиятсиз. Биз уларни тан олмадик ва тан олмаймиз. Бутун дунё уларни тан олгани йўқ ва тан олмайди ҳам. Тамом.

«Бизнинг режамиз — 1991 йил чегараларидаги ҳудуд». Қрим ва Донбасс ҳақида

— Сиз финиш чизиғи ҳақида гапирганингизда бутун Украина ҳудудини назарда тутяпсизми ёки 2014 йилда ва ҳозир Россия оккупация қилган ҳудудларни? Қрим-чи?

— Ҳозирги минимум вазифа шу йилнинг 24 феврал санасигача бўлган чизиққа чиқиш. Нега? Бу биринчи босқич ва у жуда муҳим. Чунки ҳозир Россия оккупация қилган инсонлар чидаш қийин бўлган шароитларда яшашмоқда, улар ертўлаларда, маош ва пенсияларсиз, озиқ-овқатларсиз яшашмоқда, тушуняпсизми? Яъни улар жуда оғир вазиятда, биз мамлакатимизнинг шарқида ва жанубида озод қилаётган қишлоқ ва шаҳарчаларда бунга гувоҳ бўляпмиз.

Шунинг учун шу чизиққа қайтиш қандайдир шартли чизиқ борлиги учун эмас, 24 февралдан буён ўтган саккиз ой ичида янги ҳудудлар босиб олинди ва у ерда истиқомат қилаётганлар жуда қийин аҳволда. У ердаги тириклар ва ўлдирилганлар сони, қанча одам бизнинг ёрдамимизга муҳтожлигини билмаймиз. Биз чамалаймиз, лекин бу барибир ҳақиқатдан йироқ рақамлар бўлади. Қанча инсонни улар қийнашган, қийнашда давом этишмоқда — буни биз билмаймиз, шу сабабли бу минимум режа.

Бироқ бизнинг бош режамиз, сиз айтаётгандек финиш — албатта, халқаро ҳуқуқ бўйича тан олинган 1991 йилги чегараларимизга қайтиш — яъни Донбасс, бизнинг оккупация остидаги Донецк ва Луҳанск областларимиз, шунингдек Қрим. Буларнинг барчаси — бизнинг ҳудудимиз. Мен бу мутлақо адолатли деб ҳисоблайман.

— Бунинг имкони борми?

— Мен имкони бор, деб ўйлайман. Бу жуда керак, деб ўйлайман. Нега дейсизми? Унда эшитинг.

Қрим масаласи. Мен сизга очиқ айтаман, Қримни жуда яхши кўраман. Уни 15 ёшларимда яхши кўриб қолганман. Ишим туфайли у ерга ҳар йили борардим. Оиламни олиб борганман. Ёзни ўша ерда ўтказганман ва... Ва бу Украина ери бўла туриб, Россия флоти у ерда ҳозирлиги... Ёки бошқа мисол — у ер Украина бўла туриб, Украина фуқаролигига эга инсонларга Россия паспорти тарқатилиши. Доимий таҳдид ҳисси бор эди ва биз бугун бу таҳдидларнинг натижасини кўриб турибмиз. Ўшанда рус флоти ўша ерда ҳозир бўлиб туришига қўйиб берганимиз, у ерда рус ҳарбий базалари мавжуд бўлиши, иккита паспортга эгалиги туфайли у ерда кўплаб сотқинлар яшашгани — ҳаммаси алал-оқибат оккупацияга олиб келди.

Шунинг учун Қримни оккупациядан қутқариб, ўз чегараларимизга чиқиш ҳақида гапираётганимда бу нарса шуниси билан ҳам муҳимки, агар буни бугун қилмасангиз, Россияга бутун Украинани яна тўлиқ оккупация қилиш учун имконият қолдирган бўласиз. Қандайдир кичикроқ ҳудудга ёпишиб олиб, яна қайтиб келиш мумкин.

24 февралгача бўлганидек бўлинган Донбасс билан яшаш нега ёмон? Ҳа, биз режалар қилган эдик, келинглар бу масалани дипломатик йўллар билан ҳал қиламиз ҳам деб кўрдик. Лекин бўлинган Донбасс — урушнинг яна қайталаш таҳдиди, шуни айтяпман. Шу сабабли бунга чек қўйиш керак. Энг яхши тугатиш — вақтинчалик оккупация қилинган ҳудудларда Украина ҳокимияти ҳозир бўлиши, украин чегарачилари эса халқаро тан олинган чегараларни қўриқлаши. Бу энг яхши вариант деб ўйлайман.

«Мустақиллик учун тўлов қилиш керак, барчамиз тўлов қилмоқдамиз». Энергетика кризиси ҳақида

— Сиз Ғарбнинг қурол-яроғ билан ёрдам қилиши, шунингдек иқтисодий кўмаги муаммоларни енгиб ўтишда катта фойда бераётганини айтиб ўтдингиз. Аммо Европани оғир қиш кутмоқда, АҚШда ҳам сиёсий ўзгаришлар кутилмоқда. Сиз Ғарб давлатлари Украинани ҳозиргидек интенсив қўллаб-қувватлашдан манфаатдор бўлмай қолишидан ташвишланмайсизми?

— Ҳа, бундай таҳдид ҳам бор. Россиянинг провокацияларига учишлари мумкин, бундай провокациялар айрим доиралар ва баъзи сиёсий етакчилар томонидан тўғри қабул қилинмоқда. Албатта, уруш туфайли нарх-наво ошаётгани, уруш туфайли энергия тақчиллигига дучор бўлинаётгани ёки озиқ-овқат етишмовчилиги вужудга келаётгани билан босим қилиш осон. Лекин бу яна бир мутлақ сунъий ахборот сиёсати эканини тушуниб турибмиз. Бу уруш туфайли эмас, Россия туфайли вужудга келмоқда.

Энергетика кризисини улар Украинага тўлақонли бостириб киришдан аввал бошлашган эди. Ўтган йилги иситиш мавсумидан олдин нималар бўлганини эсланг. Россия ўзининг «Шимолий оқим-2» қувури билан мутлақ ҳамманинг қўлини қайириб олувди. Нарх ошишидан улар қанча пул ишлаб олганини эслатиб ўтишнинг ўзи кифоя. Буларнинг барчасини ўтадик. Бу уларнинг сурбетлик билан амалга оширган улкан дастури эди.

Кимдир бу — бизнес, дейиши мумкин. Агар муносабатлар, инсонийлик ҳисобга олинмаса, дарҳақиқат бу бизнес. Лекин сиёсатда «шунчаки бизнес» бўлмайди. Бизнесга дахлдор бу нарсалар геосиёсатга ҳам ўз таъсирини ўтказади.

Россия катта урушни бошлаганига анча бўлган. Аввалига, кечирасиз-у, сизларни РФ ўз энергия ресурсларидан фойдаланишга ўргата бошлади. Аввалига бу арзон эди — айрим давлатлар учун арзон энергия ресурси оралатиб тақдим этилди. Газ қазиб олишнинг таннархи бир хил бўлса-да, Европанинг айрим давлатлари учун бир нарх, бошқа давлатлари учун бошқа нарх белгиланди. Биз газ транзит қилишимизга қарамасдан, шартномалар борлигига қарамасдан, бу шаротномалар тасдиқланган ва «Норманд формати» бўйича давом эттиришга келишганимизга қарамасдан, улар барибир шартномаларга қўлдан тузатишлар кирита бошлашди. Улар халқаро ҳуқуқларга қайрилиб ҳам қарашмайди ва сенга аталган газ ҳажмини камайтиришади. Ҳажм камайгач, сенда тақчиллик пайдо бўлади. Улар кейин: мана, марҳамат, фақат Украина қувури орқали бўлмасин, сизларга «Шимолий оқим-2» ёрдам беради, уни ишга тушириш имконини беринглар, дейди.

Бу нима учун керак эди? Украинага босим уюштириш, Украина, Европа, дунёга геосиёсий босим уюштириш учун. Мана, нима келиб чиқди.

Шунинг учун одамлар тушуниши кераккки, бу кризисларнинг барчаси, озиқ-овқат маҳсулотларининг денгиз йўлини блоклаш, энергия ташувчилар билан боғлиқ кризисларни Россия Федерацияси уюштирмоқда. Улар учун бу — таъсир доираси. Бошқачасига улар Европа ва дунёга ўз таъсирини ўтказа олишмайди. Шунинг учун улар ўтмишга қайтишга қарор қилишди — чунки улар иҳоталанган давлат статусига эга, улар билан нормал ва цивилизациялашган давлатлар етакчилари гаплашишни хоҳламайди.

Улар музокара столига қайтишга қарор қилишди. Музокара столи эмас, ултиматумлар столига, тўғрироғи. Бу уларга хос. Улар музокарага энергия ташувчилар тақчиллиги, денгиз йўли блокланиши туфайли озиқ-овқат нархлари ошгани, ҳудудларимизнинг оккупацияси билан музокара қилишмоқчи. Биз чидашимиз керак. Европа ўз жамиятига мураккабликлар уруш туфайли эмас, у ёки бу можароларни алангалатаётган Россия туфайли эканлигини тушунтириши лозим.

Уларнинг энергия ташувчиларидан ҳам максимал даражада мустақил бўлишимиз керак, шунда барча энергия ташувчиларнинг нархлари бир неча баробарга тушганига гувоҳ бўлади. Шу йўлни ўтаб, мустақил бўлишимиз керак. Мустақиллик учун тўлов қилиш керак ва барчамиз тўлов қилмоқдамиз. Фақат биз ҳарбийларимиз ва фуқароларимиз қони билан тўлов қилмоқдамиз.

«Уларнинг жамияти жуда кучли ўзгарган». Россия ва Путиннинг тақдири ҳақида

— Буларнинг барчаси қандай тугайди? Бу урушлар?

— Ғалаба билан. Заррача шубҳам йўқ. Бизнинг ғалабамиз билан. Мен бу осон қўлга киритилмаслиги, қийин бўлишини тушуниб турибман. Ҳеч ким бу нарса эртага ёки индинга рўй беришини билмайди. Неча кун, неча ҳафта давом этишини билмайди. Лекин мен бу ғалабага ишонаман, чунки биласизми, қандай... Ё бу уруш Украинанинг ғалабаси билан тугайди, ёки бутун дунё мағлубиятга учрайди. Чунки Россияга Украина ва украин халқини йўқ қилиш имконини тақдим этиш бу умумжаҳон фожиасининг бошланиши бўлади. Бу учинчи жаҳон уруши бошланиши бўлади, чунки шундай қилиш мумкин экан, деб ўйловчи автократлар яна борлигини биламиз. Ҳа, амалга ошириш қийин, лекин мумкин экан, дегувчи. Бу дунё учун жуда даҳшатли белги бўлади, деб ҳисоблайман.

— Агар сизлар ғалаба қозонсангиз, Владимир Путин тирик қоладими?

— Менга фарқи йўқ.

— Сизга у ҳокимият тепасида қолаверишининг фарқи йўқми?

— Мутлақо. Бу ҳолатда... Россия ўзининг ички масалалари билан шуғуллана бошлайди. Мен буни тўғри деб ўйлайман, чунки ички масалаларни бошқаларнинг ҳудудини эгаллаш эвазига ечиш имконсиз. Иқтисодиётнинг ички муаммоларини бошқа иқтисодиётлар ҳисобига. Яъни улар ўз ҳудудига чекиниб, ўз жамиятига ниманидир тушунтириш ўрнига, ишлаб, қандайдир иқтисодий ислоҳотларни ўтказиши керак. Яъни ички сиёсат билан шуғулланишлари керак ва бу тўғри қадам бўлади.

Шу сабабли унга нима бўлишининг менга фарқи йўқ. У билан унинг жамияти шуғуллансин. Бу уларнинг ўз ички масаласи.

— Бу урушда президент Путиннинг етакчилиги тобора босим билан танқид қилинмоқда, унинг генераллари ҳам доимо танқид нишони остида. Нима деб ўйлайсиз, уни йўқотишлари мумкинми?

— У ерда инсонлар бундан нақадар қўрқишидан доим ҳайратдаман. Одамлар у ерда ўз сўзини айтишга, ўз фикрини билдиришга қўрқишади. Ҳаттоки ижтимоий тармоқларда ҳам буни амалга ошира олишмайди. Кўчага чиқиб, ўз ҳуқуқлари учун курашишдан чўчишади.

Мен бу мантиқни тушунмайман, гарчи биз қўшнимиз, бизни азалий алоқалар боғлаб туради, лекин шу қадар фарқли инсонлармизки... Ўтган йигирма йил, айниқса сўнгги ўн йил ичида уларга нима бўлди?

Тасаввур қилинг: у ердаги инсон кўчага чиқишга қўрқади, чунки уни калтаклаб, панжара ортига ташлашади. Уни куч билан сафарбар этиб, урушга жўнатишларига ва бу ерда асирга тушишга тайёр. Инсон ўз шахсияти шу қадар топталишига тайёр! Гўёки ҳаётни сенга ота-онанг ва Худо эмас, Путин бергандек ва у жонингни олишга ҳақлидек... Яъни улар ўзгарди. Уларни ахборот, таҳдид, ўғриликлар билан эзиб қўйишди. Улар ва уларнинг жамияти қаттиқ ўзгарган...

— Сиз улар унга қарши қўзғалишлари керак, деб ҳисоблайсизми?

— Улар Путинга қарши қўзғалишмайди. Улар бундай қилишдан қўрқмаслик кераклигини тушунишлари керак. Улар ўзлари учун қўзғалади. Ўзи учун. Улар кимдир учун жанг қилмаслиги керак. Ўзи учун қилсин. Сен урушга боришга мажбур эмассан — бу бир. Сени ҳеч ким мажбурлай олмаслиги керак — бу икки. Сен ўзга ерда жанг қилмаслигинг керак — бу уч. Сен ўлмаслигинг керак — бу тўрт. Сен она бўла туриб ўзинг туғган, ўзинг боққан, ўз кучингни бахшида этган, ўз қалб қўрингни тўккан ўғлингни бермаслигинг керак, нега берасан? Бу қанақаси? У сеники. Сен аллақандай қонхўр бошлиққа ўз нарсангни топширмаслигинг керак, сен мажбур эмассан, бу ҳеч қаерда ёзилмаган, сени ҳеч ким бу учун кечирмайди! Энг асосийси — буларнинг барчаси нима учун? Ўлаётганингда ахир нималарни ёдга оласан? Гуноҳ сари жўнатган ёшгина ўғлингнинг чеҳрасиними?

Шу сабабли инсонлар аввало ўзи учун курашиши керак, бу йўлда ўз фикрини билдириши, кўчага чиқиши, ёзиши, гапириши, қўрқмаслиги керак. Иккинчидан, у ердаги ҳарбийлар ўз ерини ҳимоя қилиш учун қасамёд келтиришган. Улар дунёнинг ҳар бир давлатидаги каби ҳарбийлар. Ҳеч ким ўзга ерда ўзга кишиларни ўлдириш учун қасам ичмаган, бунақаси йўқ, сен бемалол бош тортишинг мумкин. Ҳам инсонийлик юзасидан, ҳам қонунан бунга ҳақинг бор. Улар ҳам бу ҳақда гапиришлари керак. Улар — ҳозир сафарбар қилинган болалар — ҳеч нарсасиз, автоматларсиз, зирҳли нимчаларсиз жангга киришишга тайёрланишмоқда, уларни тўпеми сифатида оловга ташлашмоқда. Улар шунчаки ем, улар — инсон эмас. Агар улар кабобга айланишни исташмаса, яхши, бизга келишсин. Агар улар инсон бўлса ва бу ўзларининг ҳаёти деб ҳисоблашса, улар ҳам курашишлари керак...

Украина учун курашишмасин, керакмас, биз ўзимиз учун курашаверамиз. Ўз танаси, ўз эркинлиги, ўз ҳуқуқи ва ўз жони учун курашиш — мана, улар нима қилишлари керак. Буни улар англаб етишганида сизнинг РФ президенти ҳақидаги саволингиз жуда долзарб бўлади. Бу уларнинг жамиятига боғлиқ.

«Иттифоқчилар ҳар қандай империядан қудратлироқ». Украинанинг келажаги ҳақида

— Украина урушдан қандай ҳолатда чиқади? Сизлар барибир Россиянинг қўшниси сифатида қолаверасизлар, сизларда русийзабонлар кўплигича қолаверади. Бутун минтақада янги алоқаларни қандай ўрнатмоқчисизлар?

— Украина бошқача бўлиб чиқади. Украина, биринчидан, кучли давлат бўлиб чиқади, бу ҳозирданоқ бизнинг миллатимизда кўзга ташланмоқда. Бутун дунёда ҳурмат қилинадиган, барча у билан тенгларча гаплашадиган давлат бўлиб чиқади. Биз ҳудуди бизникидан катта давлатлар билан ҳам тенг бўламиз, демократия деганлари шу, ҳурмат деганлари шу. Биз Европа Иттифоқига аъзо давлат бўлиб чиқамиз, жамиятимиз шуни истайди. Жамиятимиз шу йўлни танлаган ва бу йўл тўғри йўл, деб ҳисоблайман.

Мен янги босқич нафақат Украинада, барча давлатларда бўлади, деб ўйлайман. Шундай вақтлар келадики, империялардан чўчимай қўйишади, чунки иттифоқчи давлатларнинг бирлашуви жаҳондаги ҳар қандай автократия ва империядан қудратлироқ бўлади.

Менимча бу хулоса унчалик катта бўлмаган давлатлар жамиятлари учун жуда муҳим — чунки қаерда туғилган бўлишинг, қайси тилда сўзлашинг, қаерда ишлашинг, қанча пулинг борлигидан қатъи назар, ўзингни тенглар ичра тенг ҳис қилишинг табиий бўлади. Асосийси — молиявий фаровонлигимиз даражасига қарамасдан, биз сен билан бирга бўламиз. Менимча, Украина ўз намунаси ва ғалабаси билан инсонларга, дунёга бераётган энг муҳим хулоса мана шулардан иборат.