О бюрократии в медицине, зарплате врачей и медицинском страховании –большое интервью с заместителем министра Абдуллой Азизовым

Каких результатов достиг Азизов, говоривший о введении цифровизации в систему здравоохранения, за последние 11 месяцев? Что он смог изменить в нашей медицине?

В сегодняшнем узбекском обществе больше доверяют специалистам, учившимся и работавшим за рубежом. Смог ли он оправдать это доверие?

Что удерживает в Узбекистане человека, который, по его словам, зарабатывал в Дании по 30 тысяч долларов в месяц?

Что имел в виду Шавкат Мирзиёев, когда сказал Абдулле Азизову: «Я видел, твое интервью. Глаза у тебя потухшие».

Kun.uz организовал интервью с заместителем министра здравоохранения Узбекистана Абдуллой Азизовым чтобы получить ответы на эти и другие вопросы.

- Про вас ходят слухи, что вы – сын главы Службы государственной безопасности Узбекистана Абдусалома Азизова. Об этом можно найти информацию в Интернете. Это правда?

- Нет, это не так. А сходство – просто совпадение. Моего отца тоже зовут Абдусалом Азизов, но он не работает в службе безопасности.

Я лично знаком с семьёй председателя службы безопасности – прекрасная семья. Но у нас нет родственных связей.

- До 2019 года вы работали в ведущих компаниях Дании, видели другую среду, другие процессы. Как на вас повлияло начало работы по возвращению в Узбекистан? Что вы почувствовали, когда вернулись?

- Моя рабочая деятельность в Узбекистане началась с налоговой системы, и, когда я приехал, почувствовал некоторые изменения. Я работал в Дании в частном секторе. Работа в частном секторе поставлена иначе, там принимается решение, и осуществляется, по возможности, быстро.

Первая проблема, с которой я столкнулся в Узбекистане – это бюрократия. В то время я не понимал многих документов не знал, что такое «фишка», мне было трудно. В этом процессе меня поверг в шок тот факт, что каждую работу обязательно нужно делать по документам, а за каждое выполненное дело требовали отчёт.

- Не говорите, что вы привыкли к этому со временем…

- Нет, я этому не научился, и учиться не буду. Я всегда требую от сотрудников не увлекаться бюрократией. Когда я даю поручения, у меня просят «фишку» от моего имени. Но я даю поручения без всяких «фишек», лично, или через e-mail.

- На ваш взгляд, самая большая причина бюрократии заключается в недоверии между людьми?

- Это нельзя назвать недоверием. Насколько мне известно, если работникам не дать официальное поручение, они будут относиться к нему поверхностно. Потому что, поручений слишком много, и если они официально не зарегистрированы, к ним не будут относиться всерьёз.

Бюрократия встречается везде, даже в Дании. Один из методов, как отказаться от неё – ввести в организациях систему электронных поручений, и принимать их как документы. Конечно, не нужно выпускать письмо в официальной форме, с гербовыми печатями, зарегистрированное в канцелярии. Люди до сих пор не могут отказаться от этого обстоятельства, которое всем приносит только головную боль. Если мы немного изменим наше мировоззрение, наша работа станет легче.

- Среди врачей есть много любознательных работников, которые в курсе всех новостей. Один из таких врачей заявил, что стандарты лечения заболеваний в медицинской системе Узбекистана до сих пор отстают от мировых стандартов. Что вы думаете по этому поводу?

- Создаются стандарты лечения – протоколы. Нужно изменять и обновлять их. Для этого специалисты сферы должны знакомиться с новыми протоколами и внедрять в практику новые методы лечения. У нас иногда сложно найти эти протоколы. Поэтому нужно создать электронную базу, которая при вводе названия болезни будет выдавать протокол лечения. Следует поощрять таких специалистов, если нужно, наладить повышение квалификации врачей за рубежом, даже, пусть они поработают там некоторое время. Государству необходимо выделять на это деньги, потому что опыт такого специалиста даст большие результаты.

- Недавно хокимы стали назначать на должность руководителей областных, районных учреждений здравоохранения. Как вы думаете, правильно ли это, то есть, может ли хоким оценить знания главврача?

- Здесь возникает ещё один вопрос: начальники областных управлений обязательно должны быть врачами? По-моему, нет. Я видел по опыту развитых государств. Даже в Южной Корее министр здравоохранения – не врач по специальности. Руководитель этой системы, прежде всего, должен быть хорошим лидером. Его задачей является выбор правильной стратегии и сплочение коллектива. Они должны также разбираться в вопросах направления средств. Особенно, для Узбекистана это очень важно, потому что сейчас наш бюджет ограничен. Такие руководители должны быть инициативными, бороться на пути, который они считают верным, и не должны ограничиваться фразами: «Я говорил, я писал». Среди руководителей часто встречаются такие слова: «Я издал письмо, я говорил». И на этом всё заканчивается – дальнейшего результата нет. Результат будет только тогда, когда человек будет бороться за поставленную перед собой цель.

- Повышение зарплаты медработников является важным фактором повышения качества медицины. Будущим медицины является медицинское страхование. Об этом часто говорят, в том числе, и вы. В целом, на какой стадии мы сейчас находимся, и когда перейдём на медицинское страхование?

- Для введения государственного медицинского страхования делается очень многое. Этот опыт будет начат в Сырдарьинской области с 1 июля сего года. При этом, мы, прежде всего, должны различать государственное медицинское страхование и обязательное страхование: государственное медицинское страхование будет осуществляться безо всяких платежей, с медицинскими процедурами, которые применялись ранее. А при обязательном страховании ежемесячно нужно выполнять платёж, и таким образом будут гарантированы все медицинские услуги. С введением медицинского страхования, в основном, изменится способ финансирования. В Узбекистане сейчас вводится государственное медицинское страхование. Сейчас Министерство финансов выделяет средства в зависимости от количества пациентов, посетивших поликлинику, и лечебных мест (коек). Однако, после введения медицинского страхования, чем больше людей придёт в поликлинику, тем больше денег будет выделяться. В больницах это тоже будет зависеть от количества пациентов, получивших лечение. Это приведёт к улучшению медицинского обслуживания в данном учреждении, поскольку пациенты хотят туда, где есть хорошие врачи, способные их вылечить. Чем больше пациентов, тем больше средств будет выделяться. Если учреждение не будет оказывать хорошие услуги, само собой, приток пациентов сократится, и деньги поступать не будут. Это будет налажено в государственных и негосударственных учреждениях. Плюс в том, что здоровая конкуренция между ними повысит качество.

- Одно время говорилось о том, что, если врач выписывает пациенту более 4 лекарств, он должен посоветоваться с ответственным врачом. Об этом вышло соответствующее постановление. Но фактически мы этого не видим. Почему эта система не работает на практике?

- Многие спрашивают, почему у нас до сих пор не ввели электронную систему рецептов. Для введения этой системы все поликлиники республики должны быть обеспечены компьютерами и Интернетом, потому что там будут храниться все данные. Врачи должны обладать знаниями, чтобы управлять этой системой, и все аптеки должны быть подключены к этой системе. У нас не во всех больницах и аптеках есть такие возможности, и резкий переход к такой системе создаст нагрузку. Прежде всего, нужно создать платформу и сформировать базу, тогда будет намного легче.

Я пришёл в эту систему 11 месяцев назад. За это время несколько процессов были переведены в электронный формат. Создана возможность получения многих данных онлайн. До этого времени я работал над 15 проектами, все они завершены. Главное для меня – процесс цифровизации, который будет введён до 2025 года. Мы поставили перед собой цель связать проекты, над которыми мы работаем, с платформой цифровизации.

Мы сейчас создаём стандарты, потому что до сих пор стандартов не было. Изучаем все стандарты, применяемые в цифровизации медицины, на опыте других государств: каким государствам они принесли пользу, какие государства потерпели убытки.

Также, намечается реализовать проект электронных рецептов в 2023 году. Но до этого необходимо создать платформу. Что представляет собой платформа? Все данные, имеющиеся в системе, должны поступать в базу. Пациент должен видеть в базе все данные, связанные с его здоровьем, куда бы он ни пошёл: в государственную больницу или частную клинику. Потом не нужно будет повторно сдавать анализы, проходить осмотры. После запуска системы электронной больницы будет налажена система электронных рецептов.

- У нас стало обычаем: каждый год министр здравоохранения или его заместители выступают и говорят: нужно отказаться от автомобилей Damas в системе скорой медицинской помощи. Но до сих пор в этой системе можно часто увидеть такие автомобили. Когда от них откажутся? Какие автомобили будут закуплены взамен?

- До ноября 2021 года на основе льготного кредита будут закуплены 1000 автомобилей Volkswagen для скорой медицинской помощи. Кроме того, для города Ташкента приобретено 203 новых автомобиля. В столице сейчас не используются автомобили Damas для обслуживания больных. Они используются в других целях. По республике имеется более 1500 Damas, и потребуются большие средства, чтобы отказаться от них сразу. Постепенно мы их все заменим.

- Как вы считаете, какую зарплату должны получать медсестра и врач с высшим образованием, работающие в больницах?

- Конечно, какую бы высокую зарплату мы не платили врачам, всё будет мало. Но нужно учитывать возможности, потому что всё упирается в бюджет. К примеру, будет хорошо, если через 2-3 года довести зарплату врачей до 1000 долларов.

- Какую зарплату они получают сейчас?

- Медсёстры получают сейчас 800-1 млн сумов. Хорошо бы довести их зарплату до 400-500 долларов. Но для достижения такой зарплаты они должны неустанно работать над собой. Зачастую деятельность медсестёр очень ограничена.

За границей уделяется большое внимание деятельности медсестёр. Их рассматривают как движущую силу больницы. Там медсёстры значительно отличаются от наших. У нас их привлекают только к заполнению бумаг и тому подобной работе. Мы планируем перевести медсёстрам некоторую нагрузку врачей, чтобы поднять их профессиональный уровень – тогда повысится качество обслуживания. У нас целая армия медсестёр. Иногда в регионах на одном штате работают по 4 медсестры. Но среди врачей – наоборот. Специалистов не хватает. Поэтому, если мы повысим знания, навыки медсестёр посредством их переподготовки, можно будет возложить на них многие обязанности, и таким образом повысится качество медицинского обслуживания. Такой эксперимент проводится в Сырдарьинской области. Некоторые обязанности снимают с семейных врачей и передают медсёстрам.

- Что вы думаете о приговоре в отношении врача из Ташкентской области Гулжахон Юлдашевой? Почему министерство ни разу не прокомментировало эту ситуацию?

- Честно говоря, я не знаю многих подробностей этого дела. Поэтому мне сложно высказать своё мнение об этом. Ко мне тоже напрямую поступают некоторые обращения из Ташкентской области. Считаю, что неправильно погружаться в каждое обращение, и выносить одностороннее решение, основанное на чьём-то мнении. Для изучения одного из таких обращений я расспросил местных ответственных лиц, начальников управления, и они ответили, что у них есть 5-6 таких работников, и их невозможно уволить. Если попытаться, они начнут везде писать, всех ругать, соберут народ и выйдут на улицу. Следует это признать. Неправильно обвинять других, не будучи примером для других в работе. К сожалению, мы сталкиваемся и с такими случаями. При таких обстоятельствах, прежде всего, нужно досконально изучить ситуацию. Бывают такие работники, которые, поругавшись с начальством, выжидают момент, чтобы создать о них плохое мнение. Иногда встречаются работники, которые тянут назад весь коллектив, но их никто не может уволить. В Европе - не так. Если сотрудник не выполняет свои обязанности, с ним прощаются.

- Одна медсестра мне написала, что, за 8-часовой рабочий день в больнице, 5 часов у неё уходит на заполнение документов, и всего лишь 2-3 часа она может работать над собой, или с пациентами. Она добавила, что сейчас практически все медсёстры Узбекистана работают в таких условиях. Что делается на местах, чтобы спасти их от бумажной волокиты? Знают ли министр или заместители министра об истинном положении дел на местах?

- Министр и заместители министра в курсе истинного положения дел. Если потребуется, мы обязаны поехать в регионы, пойти в поликлиники и изучить их проблемы. В некоторых случаях скрывают недостатки от руководства. Привыкли к бюрократии. Действительно, у нас очень много разных форм для заполнения. Их более 300. С 1 января половину из них сократили. Сейчас заполнение форм устанавливается в зависимости от работы больницы или поликлиники. Я представил эту тему главе государства. Нужно пересмотреть всю систему, потому что до сих пор применяется практика, оставшаяся со времён бывшего Советского союза. Для этого нужно пересмотреть и оптимизировать процессы посредством привлечения экспертов из развитых стран. Нужно проделать большую работу. К примеру, я выполнил реинжиниринг в налоговой системе: пришлось сократить более 50 документов. Иногда правильно подходить к этому с вопросом: зачем заполнять столько бумаг, когда нужно всего 2-3 документа. Почему из-за рубежа, потому что, если наши работники будут этим заниматься, ничего не изменится. Ведь они к этому привыкли.

В Европе или других государствах тоже заполняется много документов. Иногда некоторые данные должны быть указаны на бумаге. К примеру, мой брат работает в Дании врачом. Я видел, как он иногда записывает данные о пациенте на диктофон, а по вечерам, сидя дома, заполняет данные. Можно так сделать и у нас, возможно, было бы легче.

Кроме того, мы разработали новое мобильное приложение для скорой помощи. С помощью этого приложения голос записывается в текст, и можно создать текст на узбекском языке. Сейчас некоторые врачи пользуются этим приложением.

- В наших больницах и поликлиниках обслуживают не в соответствии со здоровьем и состоянием пациента, а по прописке. Как это налажено в государствах, где вы были?

- Поликлиника – это такое учреждение, за которым пациент закрепляется по месту жительства. Но нужно изучить и изменить эту систему. К примеру, во многих странах, таких, как Дания, Япония, нет понятия прописки. Там делается регистрация. Если человек переезжает в другое место, он сообщает об этом по почте. После этого, в связи с изменением места жительства, меняется и поликлиника, и ему предоставляется информация, за каким врачом он закреплён.

Мы тоже должны знать, где проживают люди. К примеру, нужно ввести автоматическую регистрацию, если, к примеру, человек из Хорезма работает или живёт в Ташкенте. Таким образом, этот человек будет закреплён за поликлиникой по этому адресу. Мы думаем, как ввести это в практику. В системе здравоохранения прописка вообще не нужна. Для нас человек – это пациент, и неважно, где он прописан. Но для учёта, для планирования нагрузки врачей нужно регистрировать пациентов.

- Некомпетентные врачи... От их неправильных диагнозов погибают тысячи пациентов. Вы думали о том, как от них избавиться?

- Это – самый болезненный вопрос для меня. Поэтому я и пришёл в систему здравоохранения. Я очень любил своего покойного деда. Он попал в больницу с температурой 38, и из-за невнимательности и неграмотности врачей скончался через день. После этого, когда бабушка тяжело болела, она говорила: «Не отправляйте меня в больницу. Они меня убьют». Очень тяжело и печально, что такие слова говорят о местах, где должны лечить, и что врачам не доверяют. Я пришёл в эту сферу, потому что хочу совершить кардинальные изменения. Если мы не будем стараться повысить знания, опыт врачей из регионов, люди так и будут умирать из-за диагнозов, поставленных как попало. Поэтому нужно изменить первичную систему. В этих целях я разработал платформу обучения для специалистов системы. Врачи-специалисты по всем направлениям смогут учиться по этой онлайн-платформе. Учтено все, создана возможность распознавания лица на камере, чтобы при онлайн-обучении вместо себя не посадили другого человека. Окончание этих курсов послужит также для поощрения работников. Если до конца года мы введём туда систему кадров и создадим базу, платформа полностью заработает в конце 2022-начале 2023 года.

Полную версию интервью можно посмотреть на видео.

Беседовали Ильяс Сафаров и Гульмира Тошниёзова,
оператор – Нуриддин Нурсаидов

перевод: Анастасия Ткачёва,
Диана Султанова