“Ўз мақсади йўлида Трамп Путиндан, Путин Карлсондан фойдаланди” — сиёсатшунослар

Америкалик журналист Такер Карлсоннинг Россия президенти Владимир Путин билан интервюси мунозаралар марказига айланди. Хўш, суҳбатда глобал ҳамжамият учун қандай мессежлар бор? Интервюга сиёсий таҳлилчилар Сайфиддин Жўраев ва Камолиддин Раббимов турлича баҳо берди.

— Москвага борган журналист Карлсон ким ва нима учун Владимир Путин “Fox Nеws” собиқ журналистига интервю беришга рози бўлди?

Сайфиддин Жўраев: — Карлсон сўнгги 15-20 йил ичида Америка ахборот дунёсида ўз ўрнига эга журналист ҳисобланади. Бўлаётган воқеликларга ўз муносабатини билдириши билан бирга, жамоатчилик назорати шаклланишига ижобий таъсир қилаётган журналист. Сиёсий фаолиятида Трампнинг олдинги сайловдаги иштирокини ёритиши рейтингини оширди. Умуман олганда, Карлсон қайсидир компаниялар ҳисобидан эмас, ўзи фаолият олиб боради, сиёсий нуқтайи назардан республикачилар ғояларини илгари суради. Сўнгги бир ҳафтада эса катта аудитория жалб этолди, инглиз тилли аудиториянинг ўзи 189 млн бўлди. Карлсон Америка ички сиёсатида бўлаётган масалани ҳал қилишни усталик билан олиб чиқди. Путин берган жавоблари унча қизиқ эмас эди, асосийси, Америка жамияти учун қарама-қаршиликни енгишда янги ахборот муҳитини яратди. Шу билан бирга, Путинга ҳам бир имконият бўлди.

Камолиддин Раббимов: — Ғарб давлатларида сиёсий кучларнинг қараши ўнглар ва сўллар мезони билан ўлчанади. Карлсон ўнг қарашли, маълум маънода миллатчи, изоляционизм ва республикачилар тарафдори бўлган журналист. 2016-2023 йилларда Fox News'нинг энг машҳур кўрсатувини олиб борган. Унинг қарашларида фитна назариялари кучли, баъзи чиқишларида ҳатто ўзга сайёраликларга ишонишини айтади. Республикачиларнинг ҳам ўнгроқ қаноти вакили, Трампга доим яқин. Агар Трамп қайта сайланса, унга вице-президентлик таклиф қилиниши мумкин деган гаплар ҳам юради. Унинг аудиторияси жуда катта, Путин билан суҳбатдан олдин ҳам шундай эди. Ўтган йили ўрталарида Fox News'дан кетган бўлса ҳам, унинг чиқишлари ҳали ҳам Американи у ёки бу шаклда ларзага соляпти.

Путин айнан Карлсонни танлашига сабаб – қарашлари яқин. Иккаласи ҳам либералларга, инсон ҳуқуқлари борасидаги сиёсий кучларга, глобалистларга қарши бўлиб келади. Бугун коллектив ғарбдаги консерватив кучлар Путинни ўзлари учун қандайдир қаҳрамон деб билади. Яъни Путин христиан қадриятлари учун курашаётган, бошқа цивилизацияларни тийиб туришга ҳаракат қилаётган шахс сифатида таниш. Муҳим масалалар фонида Путин билан суҳбат қилиш учун кўплаб журналистлар сўров юборган, лекин Карлсон танланди. Путин уни осонгина монипуляция қила олган, Карлсон ноқулай саволлар бермаган ҳам.

Сайфиддин Жўраев: — Масалага стратегик ва тактик жиҳатдан ёндашиш керак. Тактик жиҳатдан олсак, Трамнинг чиқишларида асосий урғу Украина кризисини ҳал қилишда демократларни танқид қилиш асосий мотивлардан. Ташқаридан ҳам шу мавзуда гапирилиши керак эди, шу маънода Путин танланди. Яъни Карлсон орқали бир лойиҳа амалга оширилди, айни мос журналист эди у. АҚШ ОАВда интервюни Карлсон эмас, Путин олди деган илмоқли гап ҳам юрибди. Путинга бу керак ҳам эди. Америкада Путиннинг обрўси жуда тушиб кетган эди, Карлсон у билан суҳбатда сабабларини сўради, таҳлилий жараён кетди ва ўз аудиториясига етказди. Таҳлилий суҳбат танқидийсидан устун туради деб ўйлайман.

— Карлсоннинг саволлари қанчалик танқидий эди ва у Путиннинг жавобларини қанчалик чуқур ўрганишга ҳаракат қилди?

Камолиддин Раббимов: — Карлсон Путин билан суҳбатга мутлақ тайёрланмаган. Журналист ким билан интервю олиб бораётган бўлса, бошқа алтернатив қарашлар борлигини ҳам билдириши мумкин. Карлсон ўзининг олдига сиёсий вазифа қўйди, Путиннинг гапларини эшитди. Путин янги гап айтмади, фақат эски гапларни сифат жиҳатдан яхшироқ қилиб айтди. Ўша: “Украинани биз тузганмиз, тарихан доим ҳомий бўлганмиз ёки қўл остимизда бўлган, мустақил цивилизация эмас” деган гаплар. Асосий даъволари: “Биз иттифоқ қулагач, НАТО билан дўст бўлмоқчи, қўшилмоқчи эдик, лекин НАТО бизни сиқиб келаверди”, деган хафа бўлиш маъносида гапирди. Карлсон эса бирорта ноқулай савол бермади, муаммоларни эслатмади ҳам.

Путин интервюнинг охирги 6 дақиқасида бугунги руҳий ҳолатини бутун дунёга кўрсатди. У Украина урушида хатолар қилгани, икки халқ ажралиб қолгани каби эмоционал гапларни гапирди. Олдинги интервюларда Путин бундай қилмасди.

У музокараларга тайёр эканини ҳам билдирди. Ерларни қайтариб берамиз демаяпти, фақат вазиятдан чиқиш учун НАТО, Ғарб билан биргаликда ечим излаймиз, деган маънода гапирди. Урушда Россия ҳам қийналганини, йўқотишларни англаш ва пушаймонлик ҳисси кўринди менга.

Сайфиддин Жўраев: — Билишимча, Карлсон интервюга 4 ой тайёрланган, орада рад жавобини ҳам. Ўйлашимча, суҳбат олдидан томонлар ўзаро келишиб, Путин учун бир минбар сифатида бўлган интервю. Ҳиллари Клинтон Карлсонни танқид қилиб, лекин нега республикачилар Путин гапларига ишоняпти, деб савол қўйяпти, одамларни мушоҳадага чорлаяпти. Путин ҳам ўтган вақт давомида кимга интервю беришни танлади, чунки мос тушиши, минбар яратилиши имкони бўлиши керак эди ва Карлсонни танлади.

Лекин менимча, Путинда ачиниш ҳисси йўқ, шунинг учун ҳам тарихий фактларни келтирди. Низолар фуқаролар уруши даражасига бормаслиги керак, деди, бўлган вазиятнинг стратегик сабабларини кўрсатиб берди.

— Украинага бостириб киришнинг асл сабаби НАТОнинг кенгайишига қаршилик қилиш эди, лекин 2 йил давомида алянсда (деярли) 2 та аъзо пайдо бўлди-ку?

Сайфиддин Жўраев: — Финландия ва Швециянинг қўшилиши янгилик эмас. 1996 йилдан бошлаб улар НАТО талабларини бажариб, операцияларида қатнашиб келаётган эди, фақатгина юридик жиҳатдан расмийлаштириш қолганди. Бу давлатларни Украина билан тенглаштириб бўлмайди, Украина потенциалга эга, катта давлат эди. Россия миллий манфаатларидан қараш керак бўлади: доим НАТО кенгайишида Украина иштироки ва унинг Россияга қарши асосий нуқта сифатида кўрилиши айтилган, бу эса Россия манфаатларига зид эди. Украинага нейтрал ҳудуд бўлиб қолиш таклифи берилди, бу борада келишувлар ҳам қилинди, лекин амалда бундай бўлмади.

Камолиддин Раббимов: — Бу – Россиянинг миллий манфаатлари томонидан ёндашув. Украинанинг миллий манфаатлари йўқми? Украина Россияни мустамлака қилмаган, балки Россия ўз вақтида Украинани ҳам, бизни ҳам мустамлака қилган. Украина ҳам ўз миллий манфаатларига кўра, сўнгги икки асрда мустамлака қилган Россиядан хавфидан қутулиш учун НАТО ва ЕИга қўшилишни кўрган эди. Бу нарса Украинада 1992 йилдаёқ бошланган эди. Энди Украина Россияга таҳдидми ёки Россия Украинагами?

— Путиннинг айтишича, Британиянинг собиқ бош вазири Борис Жонсон Украинани деярли якунланган келишувдан қайтарган экан. Бу қанчалик асосли? Агар асосли бўлса, Жонсон нега ундай қилган?

Сайфиддин Жўраев: — Келишувлар бўлган, бу бўйича ишчи гуруҳлар ҳам тузилган. Матбуотда ҳам бу келишув эълон қилинганди. Уруш бошлангач, нега ўша келишувлар амалга ошмади дейилганда, Жонсон қарши бўлганини айтишди. Жонсон ҳам буни рад этиб чиқмади, демак, шундай бўлган. Россия томони ҳам ташқаридан таъсир бўлгани учун тўхтаб қолганини айтади.

Украиналик мутахассислар айтишадики, “биз қайси томонга йўналиш олсак ҳам, яхши истиқбол кутмасди, шунинг учун нисбатан камроқ ёмон бўладиган томонни танладик, Россия таклифини танласак, янада ёмон бўларди”, дейишади.

Камолиддин Раббимов: — Ғарб томони ўша пайтда биз Украинага ёрдам берамиз, келишувга ҳожат йўқ, деган позицияда эди. Уруш бошлангандан бери коллектив ғарбда Россияга нисбатан муносабат бир неча марта ўзгарди.

Уруш бошида Россиянинг ичидаги ҳудудий парчаланиш, инсон ҳуқуқлари муаммолари хақида гаплар бор эди. Бир қанча инсон ҳуқуқлари ташкилотлари Россия ичидаги этник камчиликларга босимлар ҳақида гапираётган эди. Аммо сўнгги вақтларда бундай гаплар йўқ. Чунки коллектив ғарб Украина сабабли Россияни тарихий таҳқирлаш йўлидан воз кечди, сабаби эса Хитой. Яъни Хитойга қарши Евросиё минтақасида қудратли Россияни ушлаб туриш вазифаси қайтадан кун тартибига қўйилди. Путин ва коллектив ғарб ўртасида яширин музокаралар ҳам кетаётган бўлиши мумкин. Украинанинг 15-20 фоиз еридан кўра, Хитойни тийиб туриш ва бунинг бир қисм масъулиятини Россияга юклаш тафаккури кучайиб боряпти.

Сайфиддин Жўраев: — Карлсон Путинга Ғарб сиздан қўрқадими, деган савол берганда, у: “Йўқ, биздан қўрқишмайди, қўрқиши ҳам керакмас, бизнинг АҚШга, Ғарбга нисбатан ёмонлигимиз йўқ”, деди. Шу маънода музокараларга ҳам чақиряпти. Хитой омилига ҳам тўхталди, унинг иқтисодий қудратини гапирди.

— Путин интервю давомида Украинани демилитаризация қилиш ҳақида яна гапирди. Буни амалга ошириш қанчалик реал?

Сайфиддин Жўраев: — Россия томони ўзимизнинг хавфсизлигимиз учун Украина давлатини эмас, Украинадаги ҳарбий саноат комплексини, қуролларни, ишлаб чиқариладиган заводларни йўқ қилишини айтган. Урушни кузатадиган бўлсак ҳам, фронт бошқа жойда, ракеталар эса ҳарбий комплексларга учириляпти. Яъни бу мақсадни очиқ айтяпти ва шунга ҳаракат қиляпти. Тушунишимча, Украина ўзининг ҳарбий базасини тугатиб бўлган, шу сабабли ҳам фақат ташқаридан ёрдам оляпти, кадрлар тайёрлаб беряпти. Шу жиҳатдан Россия Украинанинг ҳарбий салоҳиятини йўқ қилиш вазифасини бажариб бўлган деб ўйлайман.

Фашизм элементлари пайдо бўлган, ҳукуматга чиққан дейиляпти. 40-йиллардаги авлод ҳокимият тепасига келиб, нацизм ғоялари кўрина бошлаган, чунки ўша авлод шу ғоялар билан маълум даражада суғорилган. Яққол Украинада кўринди бу. Путин шуни йўқотиш керак деяпти. У фашизм ғоялари қайта тикланмаслиги, давлат тепасига келмаслиги керак деган йўлдан боряпти.

Камолиддин Раббимов: — Украина ҳукуматидаги одамларнинг миллатига эътибор бериш керак. Зеленский этник яҳудий, бошқа яҳудийлар ҳам кўп, мудофаа вазири эса татар. Энди қандай қилиб бу давлатнинг тепасида фашистлар ёки нацистлар турган бўлиши мумкин?

Путин ўзига ўзи қарши чиқаётган сиёсатчи ҳисобланади. Фашизм ғоясини Путиндан бошқа одам кўрмаяпти. ЕИ, Америка, Туркия, араб дунёси, бошқалар ҳам кўргани йўқ. У ерда қанча ўзбеклар бор, мусулмонлар бор, қрим-татарлар бор – шуларнинг бирортаси бизга мана шундай муносабат бўляпти, дегани йўқ-ку. Халқаро инсон ҳуқуқлари ташкилотларининг ҳам бирортаси бу ҳақида гапиргани йўқ.

— Интервю давомида Путин нутқида глобал ҳамжамият учун қандай мессежлар йўллади?

Камолиддин Раббимов: — Назаримда, Путинда 2 йиллик урушдан кейин Россиянинг ҳозирги ҳолатидан маълум бир афсусланиш бор. Урушда ўзи истагандай ғалаба қозонолмади, расмий Киев ҳокимиятини йиқита олмади. Ўша пайтдаги баёнотларга кўра, 3 кун ёки 1 ҳафтада босиб оламиз, дейилганди. Албатта, Украина маълум бир ҳудудларини йўқотди ва яқин ўртада қайтариб ололмайди. Лекин Россия давлатчилиги мисли кўрилмаган жароҳатга учради: ўзига энг яқин миллат билан тўқнашди – ҳозир ака-укалар ўртасида уруш кетяпти; рус православ цивилизацияси парчаланди. Россия эса жуда катта санкциялар остида қолди, бу вазиятдан чиқиш учун бир неча ўн йил керак бўлади. Украиналик сиёсатчилар фикрича, уруш тугаса ҳам, ўртадаги совуқлик кейинги 40-50 йил ичида йўқолмайди.

Путин олинган ерларни ушлаб тураверади. Лекин музокараларга тайёр эканини билдиряпти, яъни босиб олинган ерларни сақлаб қолиш шарти билан музокара қилмоқчи.

— Эҳтимол ростдан ҳам афсусланиш ҳисси бордир Путинда, чунки урушда нисбатан қўли баланд келаётгани ҳам Яқин Шарқдаги вазият, Украинага ёрдам пасайиши натижасида бўлди.

Сайфиддин Жўраев: — Сиёсатда афсусланиш бўлмайди. Хато дейдиган бўлсак ҳам, бунга кейинги авлод баҳо беради. Путин ҳам хато қилдик деганда маънавий жиҳатни айтди, ҳарбий, сиёсий эмас, деб ўйлайман. Славян бошқа бир славянни ўлдиряпти, бундай ҳолат ҳар қандай одамга ҳам таъсир қилади.

Яккаланиб қолди деган гапга ҳам қўшилмайман. Тўғри, санкциялар натижасида кўп нарса йўқотди, Германия билан савдо айланмаси 460 млрд эди, лекин ўрнини Хитой ва бошқа давлатлар билан тўлдиряпти. БРИКСга раислик қиляпти, глобал жануб тушунчаси пайдо бўлди. Кўпчилик АҚШ сиёсатини қўлламаяпти ҳам, шуларнинг кўпчилиги Россия билан ишлашга ҳаракат қиляпти. Шу маънода яккаланиб қолди деёлмаймиз.

НормуҳаммадАли Абдураҳмонов суҳбатлашди.