«Улар бу ҳудудларни тирикликдан маҳрум қилишди» – Зеленский BBC’га катта интервью берди

Украина президенти Володимир Зеленский йирик нашрларга интервью беришда давом этмоқда. Бу гал Украина етакчиси Британиянинг BBC нашри мухбири Клайв Майрига интервью берди. Суҳбат давомида Зеленский Донбасс учун бўлиши кутилаётган жанг, чўкиб кетган Россия кемаси, нега Киевдан кетмагани ва яна кўплаб саволларга жавоб берди.

BBC: Жаноб президент, аввало биз билан суҳбатлашишга рози бўлганингиз учун ташаккур. Россия мудофаа вазирлиги жанговар кемаси Қора денгизга чўкиб кетганини тан олди. Бу ҳақда нима деб ўйлайсиз? Бу Россиянинг ҳарбий кампаниясига берилган муҳим зарба бўлдими?

Зеленский: Тўғриси, ҳозир фақат ўз ҳарбийларимиз ҳақида ўйламоқдаман, улар ватанимизни ҳимоя қилишяпти. Босқинчи Россия армиясида содир бўладиган нарсаларнинг эса менга қизиғи йўқ. Уларнинг армияси кучсизланса, бу фақат яхши.

BBC: Россия ҳудудига ҳам ҳужумлар амалга оширилди, хусусан, Белгороддаги нефть базасига. Россия бундай ишлар давом этса, Киевга зарбалар берилиши билан таҳдид қилди. Бу таҳдидларни қандай қабул қиласиз?

Зеленский: Барча таҳдидларга жиддий қараймиз, чунки улар оқибатида одамларимиз ҳалок бўлиши мумкин. Аммо уларнинг ҳеч биридан қўрқмаймиз. Россиянинг таҳдидларига муносиб жавоб беришимиз керак. Улар 2014 йилдан буён кўп ерларимизни босиб олишди, Қримни олишди-да ҳамма ерда бу бизнинг еримиз, деб жар солишди. Айтишларича, бизнинг еримиз бўлмиш Қримда нимадир қилинса, бизга ракета зарбалари билан жавоб беришаркан.

Менда саволлар жуда кўп. Россия ҳарбийлари 24 феврал куни Украинани Беларусь ҳудудидан ўққа тутишгани нима деб аталади? Улар нимани ҳимоя қилишди? Уларнинг ўзлари ҳам нима ҳақида гапираётганларини билмай чалғиб кетишмоқда. Босиб олинган Донецк ҳақида ҳам шундай дейиш мумкин. Улар Донецкда терактлар уюштириб, бизни айблашди. Ваҳоланки ўша вақтда бизда ҳудудга кириш имкони йўқ эди.

Ҳозир ҳам шундай, Украина жанубидаги ҳудудларга кириш имконимиз йўқ: Мелитопол, Бердянск, Мариупол, Запорожьега бориш йўли тўлиқ тўсилган. У ерларда портлашлар тўхтамаяпти. Россияликлар у ерлардаги украиналикларга ҳаммасини биз қилаётганимизни айтишмоқда. Чунки босиб олинган жойларда телевидение кўрсатмайди, мобил алоқа узилган, интернет йўқ. Улар ҳақиқатни ҳеч қаердан эшита олишмайди. Бу катта муаммо.

BBC: Ҳарбий ҳаракатлар шарққа кўчмоқда, Россия у ерда аскар тўпламоқда. Шарқдаги жанглар Украина армияси учун қанчалик қийин бўлади?

Зеленский: Донбасс учун жанг энг оғир вазият. У ерда энг яхши қўшинларимиз мудофаага шайланган. Бу босқин ва урушнинг ҳал қилувчи бурилиши бўлади. Улар ихтиёрларида бўлган барча қўшинларини у ерга ташлашади. Бу жангга Россиянинг ҳамма еридан, Владивостокдан ва ҳатто Суриядан бизнинг 44 минг кишилик гуруҳимизни ўраб олиш учун аскар ташланмоқда. Шу тариқа бутун Донбассни эгаллаб олишмоқчи.

Улар фақат ҳудудларни эгаллаб олиш билан чекланмаяпти, ҳамма нарсани вайрон қилишмоқда, одамларни зўрлаб, талончилик қилишмоқда. Улар бизнинг миллатимизни топтамоқда. Уларнинг мақсади айнан шу.

BBC: Шарқда курашиш учун етарлича қурол оляпсизми? Ахир Киевдагидан қийинроқ жанг бўлади.

Зеленский: Қурол олишда давом этяпмиз. Аммо бу жараён жуда секин кечмоқда. Баъзан ҳамма муаммони шунчаки телефонда ёки видеоформатда гаплашиб ҳал қилиш мумкин. Давлат раҳбарлари билан учрашув ташкил қилиб, бирор нимани келишиш учун ҳафталар, йиллар керак бўлади. Қурол олиш жараёни ҳам шундай.

Биз бугун уришишимиз керак, қурол бизга бугун керак. Шу сабаб қайсидир давлат қуролни белгиланган қоидалар тасдиқлангач беришини кутиб тура олмаймиз. Бу учун 2-3 ҳафта, ҳатто ойлаб вақт кетади. АҚШ, Британия ва Европа давлатлари бизга ёрдам беришни исташади ва ёрдам бермоқда ҳам. Аммо бу жараён тезроқ бўлишини истаймиз. Уруш учун қуролимиз етарлими? Биз бундай деб ўйламаймиз. Уруш қанча давом этиши ҳам биз қуролларни қанчалик тез қўлга киритишимизга боғлиқ бўлади.

BBC: Россиялик ҳарбийлар талончилик қилаётгани, ҳамма ерни вайрон қилаётгани ҳақида гапирдингиз. Айтинг-чи, шарқдаги одамларнинг ҳолатидан қанчалик хавотирдасиз?

Зеленский: Жуда хавотирдаман. Масалан, Волновахани олсак, у ерда одамлар йўқ бўлади, уларни йўқ қилишди. Яъни кетмаганларни йўқ қилишди. У ерда уй ҳам, тириклик аломатлари ҳам йўқ. Бу мени албатта хавотирга солади. Энг даҳшати шуки, улар одамларни миллатчилардан озод қилиш учун келганларини айтишмоқда. Аслида эса улар бу ҳудудларни тирикликдан маҳрум қилишди. Шаҳарлар тозаланди, миллатчилардан эмас, одамлардан тозаланди.

Улар доим ниманидир ҳимоя қилаётгани, «россияча тинчлик» ҳақида гапирмоқда. Аммо бу очиқ уруш, у ерларда тинчликнинг нафаси сезилмаяпти.

BBC: Мариуполда ҳам жуда кўп одам ўлди деб ўйлайсизми?

Зеленский: Мариуполда шаҳарнинг 95 фоизи йўқ қилинган. Бу нафақат Украинадаги, балки Европадаги энг катта шаҳарлардан бири эди. Мариуполда 500 минг нафар одам яшарди, тасаввур қиляпсизми? Қанча одам ўлгани, қанчаси қолганини ҳеч ким билмайди.

Associated Press нашрининг Мариуполда бўлиб қайтган икки журналисти билан гаплашдим. Улар шаҳарнинг ҳолатидан шунчалик ҳайратга тушганки, бундайин ҳайрат Ер аҳолисига тегишли эмас дейиш мумкин. Бу йигитлар қандай қилиб бу ишлар содир бўлганини тушуна олмаяпти. Албатта, келажакда қанча одам ўлганини аниқлаймиз, аммо ҳозир бунинг имкони йўқ. Улар ўзлари билан кўчма крематорийлар (жасад ёқиладиган печ) олиб юришганини биласизми?

BBC: Россиялик ҳарбийлар украиналикларни ўлдириб, кейин ёқиб юборишга мўлжалланган мобил крематорийлар олиб юргани тасдиқландими?

Зеленский: Ҳа, буни кўпчилик кўрган. Улар далиллар камроқ бўлиши учун жасадларни ёқиб юборишган. Аммо ҳамма далилларни йўқ қилиб бўлмайди-ку. Буни Бучада, Бородянка ва Дмитровда кўрдик. Ҳар қанақасига далиллар қолади, уларнинг ҳаммасини йўқ қилиб бўлмайди.

Мариуполда ҳам бу иш бўлган. Биз у ердан 100 минглаб одамларни чиқариб олдик, аммо ўн минглаб одамлар ўлган бўлиши мумкин. Донецк губернаторининг айтишича, Мариуполда 20 минг атрофида украиналик ҳалок бўлган. Кимдир ўзининг уловида қутулиб қолган бўлиши мумкин, биз ўз машинаси борларга Запорожье томонга ўтишига имкон яратгандик. Шунингдек, Россия босқинчилари томонга олиб кетилганлар тақдири нима кечганини билмаймиз.

Ўн минглаб одамларимиз аввал Россия эгаллаган ҳудудларга олиб кетилгани, кейин Россияга ўтказилганидан хабаримиз бор. Яна ўн минглаб одамлар бедарак йўқолган. Россияга кетганларнинг баъзилари махсус лагерларга олиб кетилган, қолганлар яна бошқа жойларга. Бу инсонларнинг тақдири нима кечгани ҳақида ҳатто Қизил хоч ҳам ҳеч қандай маълумот бермаяпти. Фақат телефони бор ва ўзи ҳақида маълумот берганларнинг айтганларини биламиз.

Босиб олинган ҳудудлардаги одамларимизни тушунаман. Улар узоқ вақт сувсиз, овқатсиз ва ҳеч нарсасиз қолган бир вақтда мана, рус паспортини олинг, дейишган. Улар орасида ёш болали оналар ҳам бор. Атайлаб шундай қилишган, ахир бу уларнинг сиёсати.

Бу уруш эмас, геноцид. Айтганларини қилишмаса, сизга нон беришмайди. Бунинг номи геноцид бўлмай нима? Путин ва ҳарбийлари буни операция дейишмоқда. Қанақа операция? Тирик жон ҳаётини бурда нонга алмашиши операция дейиладими?

BBC: Путин ҳарбий жиноятчими?

Зеленский: Буйруқ берганлар, уларни бошқарганлар, қатнашган ҳарбийлар – ҳаммаси ҳарбий жиноятчилардир. Энг тепадагиларидан бошлаб.

BBC: Сиз Путин ҳақида бундай ўйласангиз, у билан қандай музокаралар столига ўтиришингиз мумкин?

Зеленский: Урушни яна қандай тўхтатиш мумкин? Уруш қилаётган давлат президентида уни тўхтатиш учун вариантлар кўп деб ўйлайсизми? Баъзи давлатлар истаётгандек охирги украиналик қолгунча уришиш керакми? Йўқ, миллионлаб одамларнинг ҳаётини сақлаб қолиш, учинчи жаҳон урушининг олдини олиш керак. Ҳаммаси тезроқ тугаши, Украина 100 фоиз вайрон қилинмаслиги учун қўлимиздан келганини қилишимиз зарур.

Муаммони ҳал қилишнинг йўлларидан бири мулоқотдир. Аксар урушлар шундай якун топган. Биз [музокараларда] конкрет нарсалар ҳақида гаплашишимиз керак. Ҳа, гаплашиш қийин, ҳа, ҳиссиётлар жўшиб турибди. Аммо бу қачондир содир бўлиши керак. Ишонинг, бу менга дам олиш кунларида бериладиган совғадек ёқимли эмас, шунчаки имкониятлардан бири.

Буча воқеалари – музокараларни тўхтатиши мумкин бўлган нарса, Мариупол ва Бородянка ҳам. Аммо мен мулоқотни тўхтатиб қўя олмайман. Президентлигимнинг дастлабки икки йилида у билан (Путин билан) гаплашиш, кўришиш, музокара ўтказиш, шарқдаги урушни тўхтатиш учун қўлимдан келганини қилдим. Ва йўлини топдим ҳам. Чунки бу менинг бурчим эди.

Ҳозир эса бунинг учун вариантлар кўп эмас. Вақт ҳам оз. Россия ҳам бу ҳақда ўйлаши керак. Ҳа, улар бизни йўқ қилиб юборишлари мумкин, лекин бу учун жавоб беришади. Улар бизни қириб ташлашлари мумкин, аммо ўзлари ҳам ўлиб кетадилар. Тўғриси, улар нега бу ерга келганини тушунмайман. Оддий россияликлар ҳам тушунмасликларини биламан. Ҳозир телевидение сабаб, пропаганда сабаб улар биз билан уришишни истамоқда. Бу биз учун ҳам, уларнинг ўз тарихи учун ҳам даҳшатнинг ўзгинаси.

Шунақа гаплар. Биз улар билан қўшнимиз, бошқа сайёрага ёки бошқа Ерга кета олмаймиз. Аниғи шуки, нима учун уришаётганимизни биламиз.

BBC: Йиғладингизми?

Зеленский: Йўқ.

BBC: Ватандошларингиз ўлганида йиғладингизми? Бучага бориб, ҳолатни кўрдингиз, у ерда нималарни ҳис қилдингиз?

Зеленский: Қўрқинчли ҳиссиётларни. Бу шунчаки ваҳшийлик. Бучадаги ҳолатни кўргач, нафратдан бошқа нарса ҳис қилмадим. Россия ҳарбийларига бўлган нафрат. Биласизми бу нимага ўхшайди? Аввалига ғазабланасан, кейин йиғлаб юборишинг мумкин, кейин бу ишни қилганларга нисбатан ҳеч нима ҳис қилмаётгандек бўласан, охирида эса нафрат келади.

BBC: Халқингизни ҳозирги ҳолатга тайёрлай олдингизми? Урушдан аввал керагидан ортиқ хотиржам бўлиб, ҳаммаси жойида бўлишига ортиқча ишонч билдирмадингизми?

Зеленский: Урушга тайёрланиш кўп босқичда амалга ошириладиган ҳолат. Иқтисодни барқарор ушлаш керак, миллат бирлашиши лозим. Бир сўз билан айтганда, мамлакат ичида стабиллик бўлиши, ёрдам бера оладиган ҳамкорлар билан ҳам мулоқотни жойига қўйиш керак.

Улар бошланишига мамлакатдаги бирдамликни йўқотишга ҳаракат қилишди. Табиийки биз ҳеч қандай саросима бўлишини истамадик. Ўша вақт биз тайёрланишимиз керак эди, пулга, қуролга муҳтож эдик. Ва биз керакли ишни қилдик. Баъзи келишувларни эълон қилмай амалга оширдик. Менимча, урушдан аввал блогерга ўхшаб автомат билан суратга тушиб, танкда селфи қилиш шарт эмас. Биз керакли тайёргарликни қилдик.

Россия одамларимиз банкдан валюта сотиб олиб, Украинадан чиқиб кетишини истади. Нафақат Россия, яна бошқа давлатлар ҳам. Бунга йўл қўймадик, қўлимиздан келган ҳамма ишни қилдик. Аммо бу даражада босқин бўлишини кутмагандик. Ҳа, хавф бор эди, баъзи нарсаларни давлатлар билан декабрдаёқ келишиб бўлгандик. Россия бизга исталган вақтда ҳужум қилишини билардик. Чунки уруш 2014 йилдан буён давом этмоқда.

Улар босқинни бошлаш учун мамлакатдаги ҳолат беқарорлашишини кутган. Улар кимларга ишонганини ҳам билардик. Уларнинг одамлари биздаги бизнес вакиллари орасида, разведка ва хавфсизлик хизматида ҳам борлигидан хабаримиз бор эди.

Шу сабаб одамлар тушкунликка тушмаслиги муҳим эди. Бу орқали биз вақтдан ютиб бундай даражадаги босқиндан ҳимояланиш учун етарли бўлмаган қуролларни ҳамкорлардан олишимиз мумкин эди. Албатта, бизда ҳам қуроллар бор эди, лекин бизга ҳужум қилган дунёдаги энг катта армияга эга давлатлардан бири эканини унутмаслик керак. Бундай урушга биргина давлатнинг туриб бериши қийин. Шу сабаб НАТОга киришни истадик. Шу сабаб мамлакатда барқарорликни сақлашга уриндик. Шу сабаб Россия пул сарфлайдиган Украина ичидаги сиёсий ҳаракатларга қарши курашдик. Урушга тайёргарликни анча аввал бошлагандик.

BBC: Шарқдаги вазиятни НАТОга кириш учун барқарорлаштирмоқчимисиз? Зеро уришаётган давлат НАТОга қабул қилинмайди.

Зеленский: Украинадай давлатни дунёнинг энг катта армияларидан бирига қарши урушда ёлғиз ташлаб қўймаслик керак демоқчи эдим. НАТО эса бундай вазиятдан чиқиш учун чоралардан бири эди. Агар НАТОдагилар бизни қабул қилиб, 5-тузатишни амалга киритиб, биз учун уришишмас экан, шунчаки НАТО давлатлари оладиган қуролларга эга бўлишни истадик. Яъни бизга урушда туриб бериш учун альянснинг муқобили керак эди.

Сиз айтган гап кўплаб давлатлар учун яхшигина баҳона ҳисобланади. Босқинга қадар ҳеч ким биздаги ҳолатни уруш демасди, ҳамма Украина шарқидаги можаро дерди. Бизни НАТОга қўшиш масаласи кўтарилганда эса «Ие, қанақасига, бу давлатнинг бир бурчагида уруш бўляпти-ку» дейишарди.

BBC: Уруш бошлангандан буён 4,5 миллион украиналик қочоқлар мамлакатни тарк этди. Улар Европадан қўним топди ва Европа очиқ эшиклар сиёсатини қўллади. Британия бошқа давлатларга қараганда анча кам қочоқларни қабул қилди. Британия украиналик қочоқлар учун етарлича ёрдам қилди деб ўйлайсизми?

Зеленский: Уруш бошлангандан буён 11 миллион одам ўз уйини тарк этишга мажбур бўлди. 4,5 миллион одам бошқа давлатларга кетди. Одамлар асосан яқин давлатларга кетишга ҳаракат қилишди. Аввало Польшага, Руминияга, Литвага, кимдир Венгрияга, кимдир Молдовага кетди. Ҳа, Британияга кам сонли украиналиклар кетди, аммо бу мени ажаблантирмайди, чунки узоқ давлат.

Сўровларга кўра Украинадан чиқиб кетганларнинг 93-95 фоизи ортга қайтишни истайди. 93 фоиз одам тез орада қайтмоқчи. Одамлар Украина диаспоралари бўлган давлатларга, Италия, Португалия ва ҳатто Канадага кетишмоқда. Чунки у ердаги украинлар қўллаб-қувватлашига умид қилишяпти. Британия эса қиммат давлат, қисқа муддат қоладиганларга тўғри келмайди. Визасиз режим муаммоси ҳам бор. Украиналиклар Европага виза билан кириши керак. Борис Жонсон билан бу масалани муҳокама қилдик, ҳеч бўлмаса талабалар учун визасиз кириш имконини берадиган қандайдир дастурлар кераклигини айтдим.

BBC: Украиналиклар учун Британияга киришда белгиланган виза режимини бекор қилиш керак деб ўйлайсизми?

Зеленский: Ҳозирги ҳолатда виза тизими юмшатилиши керак деб ҳисоблайман. Юқорида айтганимдек аксар одамлар қайтишни истайди, дунё эса бу одамларга имкон бериши керак. Гап шунчаки Украинада яшашни истамай Британияга ишлагани бораётган мигрантлар ҳақида бормаяпти. Биз ватанимизга келиб одамларни уйидан чиқиб кетишга мажбур қилган зулмкор куч ҳақида гапиряпмиз. Дунё шунчаки Украинага имкон бериши керак.

Британия талабаларимиз учун эшигини очса бўларди. Бу Британия учун эмас, Украинанинг ўзи учун муаммо аслида. Президент сифатида мен бундан хавотирга тушаман. Чунки талабалар ақлли одамлар бўлади, улар Британия олийгоҳларига ўқишга кирса, қайтиб келмаслиги мумкин. Бу эса Украинанинг интеллектуал салоҳияти учун йўқотишдир.

Жонсон бизга ёрдам беришни истамоқда ва ёрдам беряпти ҳам. Одамлар майдонларда бизни қўлламоқда, биз буларнинг ҳаммасини кўриб турибмиз. Жонсон Киевга келди, ҳукумат бизга ёрдам бермоқда, стрингерлар юборяпти. Аммо бу кам, бу ҳақда очиқ гапираман, чунки Жонсон билан яхши муносабатдамиз.

Бир сафар Байденга ҳам айтдим, сиз билан жуда очиқ гаплашаётган бўлсам кечиринг, лекин тушунинг, мен урушдаман, дедим. Байден мени тушунишини, ўрнимда бўлганида у ҳам шундай қилишини айтди.

BBC: Европа Россияга ҳар куни нефть ва газ учун миллиардлаб доллар тўлайди. Украина халқига ҳам Европа уруш вақтида миллиардлаб доллар берди. Буни қандай баҳолайсиз?

Зеленский: Ҳар куни шу билан курашяпмиз. Лекин биз террорчи эмасмиз, ҳеч кимга таҳдид қила олмаймиз. Фақат ватанимизга бостириб келган босқинчига жиддий қаршилик билан таҳдид қила олишимиз мумкин. Ҳамкорларимизга қайси санкциялар ишлаётгани, қайсилари эса самара бермаётгани ҳақида маълумотлар беряпмиз.

Қон тўкилиши эвазига қандай пул ишлаш мумкин тушунмайман. Афсуски баъзи давлатлар шундай қилмоқда, Европа давлатлари.

Ҳа, Россия нефть орқали кунига миллиардлаб доллар пул ишламоқда. Рус нефтига эмбарго қўйиш принципиал масала. Британия ва АҚШ ҳам биз билан бирга бу борада босим қилмоқда. Европа давлатлари орасида Германия ва Венгрия нефть эмбаргосига қаршилик қилишди. Бу давлатлар билан алоҳида гаплашиб олишимиз керак.

Бундай тортишувлар аввал ҳам бўлганди. Германия канцлери Меркелга шундай дегандим: «Агар ҳозир уларни тўхтатмасак, кейинги йўналиш Польша бўлади. Ҳозир бизнинг чегарамизда турган ҳарбийлар ўшанда сизнинг чегарангизда туради. Айтинг-чи, ўшанда ҳам халқингиз олдига чиқиб уруш ўз йўлига, бу шунчаки бизнес, бу иқтисодиёт дея оласизми? Яъни бир қўл билан ўқ узиб, иккинчи қўлингиз билан пул топишда давом этасизми?»

BBC: Уруш вақтида АҚШ ва Европа давлатларининг разведка маълумотларини оляпсизми?

Зеленский: Бизнинг разведка ташкилотларимиз ҳамкорликда ишламоқда.

BBC: Уруш бошлангач нега Киевда қолдингиз?

Зеленский: Қандай кетишим мумкин? Ватанимга, ватандошларимга нима бўлаётганига қандай бефарқ қараб тураман? Бу имконсиз, бу нарса хаёлимга ҳам келгани йўқ. Бунақа ўйлаганимда президент бўлмасдим. Кетганимда мамлакатда парокандалик бошланарди. Президент, ҳукумат, қуролли кучлар ва халқ ҳозиргидек бирдам бўлмасди.

BBC: Бўлиб ўтган воқеалардан кейин келажакка бўлган умидни қандай сақлаб қоляпсиз?

Зеленский: Бу умид эмас, ишонч.

BBC: Ғалаба қозонишингизга ишонасизми?

Зеленский: Ҳа, албатта.